Wenn Richter nichts von Narzissmus wissen

Carola Fuchs ist die Autorin des Buches „Mama zwischen Sorge und Recht“. In diesem Buch beschreibt Carola Fuchs sehr einfühlsam, wie sie ihr Kind vor dem Umgang mit dem narzisstischen Vater schützen möchte und dabei aber keinerlei Unterstützung von den Gerichten und Verfahrenspflegern erhält, sondern nur auf pure Ignoranz stößt.

Bild: © Prazis – Fotolia.com

Natürlich war mir aufgefallen, dass mein Freund Thomas am liebsten über sich selbst redete und es schlecht ertragen konnte, nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit zu stehen. Aber Menschen, die schlecht zuhören können, gibt es mehr als genug. Daher wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass etwas Problematischeres als nur eine schlechte Angewohnheit eines ansonsten sehr liebenswerten Menschen dahinter stecken könnte.

Außerdem hatte ich für sein großes, ja fast schon kindliches Bedürfnis nach Anerkennung eine schlüssige Erklärung: Als Kind wurde Thomas von seinem Adoptivvater emotional misshandelt und seine Mutter sprang nicht für ihn in die Bresche, weil sie – typisch für die 1960er Jahre – schon allein aus finanziellen Gründen von dem Mann abhängig war. Diese Erfahrungen, so sagte ich mir, haben in seiner Seele eine große Leere hinterlassen, die erst gefüllt werden muss, ehe er auf andere Menschen wirklich eingehen und sich mehr für meine Ups and Downs interessieren kann. Ich war zuversichtlich, dass er im Laufe unserer Beziehung innerlich immer mehr auftanken würde.

Erst nach der Geburt unserer Tochter Katja zeigte sich, wie flüchtig meine Bemühungen in dieser Hinsicht waren. Dieses kleine bedürftige Würmchen war ihm von Anfang an ein Dorn im Auge. „Du überschüttest Katja mit so viel Fürsorge, das grenzt ja schon an Misshandlung“, warf er mir kurz nach der Geburt an den Kopf. Es mag sein, dass ich als Mutter anfangs unsicher war, was richtig und was falsch ist, aber in Einem war ich mir hundertprozentig sicher, ein Zuviel an Zuneigung und Nähe kann es für einen Säugling gar nicht geben.

Ich konnte seine innere Leere nicht füllen

Anscheinend war jegliche Aufmerksamkeit und Liebe, die ich ihm gegeben hatte, wie bei einem Fass ohne Boden unten wieder herausgelaufen. Ich musste mir eingestehen, dass es ein Irrtum war zu glauben, ich könne dieses Loch stopfen. Und jetzt, wenn er mitansehen musste, wie Katja genau das bekam, was ihm immer versagt geblieben ist, drehte er vollkommen am Rad. Damals verstand ich nicht, warum er von mir verlangte, Katja schreien zu lassen, also ihr genau das anzutun, was er selbst erleiden musste. Heute weiß ich, dass Psychologen von Retraumatisierung sprechen und auch, dass Opfer, wenn sie ihre Traumatisierung nicht verarbeitet haben, häufig später zu Tätern werden.

Schon bald eskalierte die Situation. Nach einem Streit, der sogar in Handgreiflichkeiten endete, raunte er mir ins Ohr: „Treib es nicht zu weit, Carola. Sonst bring ich dich um!“ Weil ich es darauf nicht ankommen lassen wollte, packte ich am nächsten Tag das Nötigste zusammen und flüchtete mit Katja zu meinen Eltern, um mir von dort aus eine eigene Wohnung zu suchen.

Durch die räumliche Trennung kehrte etwas Ruhe ein. Er musste nicht mehr mitansehen, wie ich das Baby „verwöhnte“ und damit war der Stein des Anstoßes fürs Erste aus dem Weg. Außerdem konnte er Katja nach Belieben besuchen und sich aus dem Staub machen, wenn es drohte anstrengend zu werden. Das gab ihm das Gefühl, wieder Herr der Lage zu sein.

Eine Freundin fragte mich, warum ich dieses alle-Rechte-keine-Pflichten-Spiel mitspielte und ihm sogar noch Kaffee und Kuchen servierte. Zugegeben, dieses Arrangement ging eindeutig zu meinen Lasten, aber Katja zuliebe wollte die Vater-Tochter-Beziehung nicht kappen, bevor sie sich überhaupt entwickeln konnte.

Er konnte nicht mehr bei mir landen

Diese sporadische Besuchsvaterschaft funktionierte gut, aber als ich nach zwei Jahren einen neuen Mann kennenlernte, brannten bei ihm alle Sicherungen durch. Zuerst wollte er mich zurückgewinnen. Als ich aber auf seine oberflächliche Entschuldigung für sein despotisches Verhalten nicht ansprang, versuchte er es auf die überhebliche Tour. „Weißt du“, sagte er eines Tages, „ich habe mir das überlegt. Ich bin eindeutig der beste Mann, den du dir überhaupt wünschen kannst und auch der einzige, der es mit dir aushält. Das wirst du bald merken, wenn die Fassade bröckelt und dein neuer Lover keine Lust mehr hat, nach deiner Pfeife zu tanzen. Aber weil ich weiß, dass wir zusammen gehören, verzeihe dir.“ Damit konnte er mich erst recht nicht wieder ins Boot holen, sodass er seinen Fokus auf Katja verlegte, um nicht auch noch das Kind an den Neuen zu verlieren.

Plötzlich wollte er seine Vaterrolle voll und ganz ausfüllen und verlangte, dass Katja von jetzt auf gleich ganze Wochenenden bei ihm bleiben sollte. Katja reagierte auf diese Kehrtwende mit schlimmen Verlustängsten und Schlafstörungen. Aber nicht nur bei ihm weinte sie nachts, auch zuhause wurde sie fortan mehrmals pro Nacht wach und rief verzweifelt nach mir, sodass wir beide vollkommen übermüdet die Tage geisterten.

Ich hatte immer Schuld

Anstatt den Druck herauszunehmen und das Kind etwas schonender an mehr Zeit bei ihm zu gewöhnen, suchte er die Schuld bei mir. Ich würde sie mit meinen „schlechten Schwingungen“ beeinflussen, stellte er bei einem Beratungsgespräch bei der Caritas fest und überraschte den Psychologen mit seiner ganz eigenen Sicht der Dinge: „Meinen Sie, Katja spürt diese Schwingungen nicht? Das ist der Grund, warum sie in der Nacht bei mir weint. Wenn eine Mutter ihr Kind so mit ihrer Liebe vereinnahmt, dass es dem Kind weh tut, dann ist das Missbrauch! Jawohl, Missbrauch!“

Der Psychologe beendete nach nur drei Sitzungen den Spuk durch eine klare Ansage: „Ich stelle fest, dass ich nicht mehr bereit bin, Sie zu beraten. Sie hören mir nicht zu. Sie legen immer die gleiche Schallplatte auf und verschwenden meine Zeit.“

Im ersten Moment war ich über dieses Statement erschrocken, aber dann wurde mir klar, dass diese Haltung die einzig mögliche ist. Mit Thomas ist keine Einigung zu erzielen. Er hat seine Sicht der Dinge und nur die zählt. Auf die Bedürfnisse anderer Menschen kann er nicht eingehen, nicht mal auf die seines eigenen Kindes. Es hat also keinen Sinn zum abertausendsten Mal einen Kompromiss anzustreben.

Ich lernte, mich abzugrenzen

Nachdem ich es dem Psychologen gleichtat und eine klare Grenze zog, also nicht mehr hinnahm, dass er Katja holte und brachte, wie es ihm passte, egal was wir abgesprochen hatten und egal wie es Katja dabei ging, landeten wir zur Regelung des Umgangs vor Gericht.

In meiner grenzenlosen Naivität dachte ich, dort auf einen Richter zu treffen, der etwas von Kinderseelen versteht und Thomas – ähnlich wie der Psychologe – durchschaut. Ich dachte er würde die Vorgeschichte studieren, dann Thomas väterlich auf die Schulter klopfen und ihm klarmachen, dass es ausnahmsweise mal nicht um ihn ging, sondern um ein dreijähriges Mädchen, zu dem er erst eine Bindung aufbauen müsse, ehe man an mehrtägige Übernachtungen denken könne.

Richter und Verfahrenspfleger schlugen sich auf seine Seite

Aber weit gefehlt. Sowohl das Jugendamt, als auch der Richter hatten keine Ahnung von narzisstischen Persönlichkeiten und fielen auf die sympathische, souveräne Fassade von Thomas herein. Sie kauften ihm sein Märchen vom Vater, der sich um seine kleine Tochter kümmern wollen würde, wenn die vereinnahmende Mutter es nicht verhindern würde, unbesehen ab.

In dem Beschluss war zu lesen: „Den Einwand der Antragsgegnerin, das Kind sei mit einer Übernachtung überfordert, vermag das Gericht nicht nachzuvollziehen. Es dürfte auch für einen Vater kein Problem sein, seinem Kind die nötige Geborgenheit zukommen zu lassen. Auch die behauptete Eingewöhnung in den Kindergarten rechtfertigt es nicht, einen Ferienumgang mit dem Vater auszuschließen. Im Übrigen kann sich das Gericht unter einer „Eingewöhnung“ im Kindergarten wenig vorstellen. Das Gericht kann sich des Eindrucks nicht verwehren, dass hier die Antragsgegnerin nach wie vor der Meinung ist, sie allein könne das Wohl des Kindes beurteilen und entsprechend den Umgang mit dem Vater nach ihrem Willen gestalten.“

Damit war der Spieß plötzlich umgedreht. Thomas war das Opfer und ich die Täterin. Niemand bezweifelte seine Glaubwürdigkeit, wenn etwas bezweifelt wurde, dann war es meine Bereitschaft, das Kind dem Vater zu geben.

Ich stieß nur auf Unkenntnis

Das mangelnde Wissen über narzisstische Störungen und deren Auswirkungen auf die betroffenen Familien ist mein größter Kritikpunkt in der derzeitigen Praxis des Familienrechts.

Denn solange Narzissmus bei familiengerichtlichen Auseinandersetzungen – aus Unkenntnis?! – nicht berücksichtigt wird, ist es nicht möglich, sich aus einer Beziehung mit einem Narzissten zu befreien.

Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera. Entweder man bleibt in der Beziehung, was bedingungslose Selbstaufgabe bedeutet, oder man wird von Seiten des Jugendamts und des Gerichts über Jahre hinweg gezwungen, mit jemandem eine Einigung zu suchen, der dazu nicht in der Lage ist, weil er sich gegängelt fühlt, wenn es nicht zu hundert Prozent nach seinen Vorstellungen geht. Dieses Unterfangen ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt.


Im wirklichen Leben ist Carola Fuchs Lehrerin für Naturwissenschaften am Gymnasium (genau wie im Buch beschrieben). Privat ist sie wie im Buch, humorvoll, pragmatisch und sportlich. Wer sie also „kennenlernen“ will, braucht nur das Buch zu lesen.

Carola Fuchs: „Eigentlich dachte ich immer, ich hätte gar kein Talent zum Schreiben. Ich habe nur nach einer Möglichkeit gesucht, das Geschehene und das schreckliche Gefühl der Ohnmacht verarbeiten können. Beim Schreiben habe ich dann gemerkt, dass es mir nicht nur hilft, sondern mir auch großen Spaß macht. Irgendwann war aus dem ganzen Schlamassel ein bewegender und humorvoller Roman geworden, der noch dazu vielen Betroffenen Mut macht und Trost spendet.“


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Veröffentlicht in Hilfe für Opfer von narzisstischen Missbrauch
109 Kommentare zu “Wenn Richter nichts von Narzissmus wissen
  1. Céline sagt:

    Vielleicht ist es besser für Richter, sie wissen nichts über Narzissmus.
    Solche Etikettierungen fördern die Gefahr von selektiver Wahrnehmung.

    Mit Anfang 20 hatte ich ein goldenes Händchen bei der Auswahl von Männern: zärtlich, liebevoll, kommunikativ. Was anderes wäre mir unnatürlich vorgekommen.

    Dann fielen mir per Zufall ein paar Psycho-Bücher in die Hände. Ich wurde neugierig, stellte mich auch mal bei einem Psychoanalytiker vor, der mir ein atemberaubendes Liebesleben „wie im Roman“ voraussagte, wenn ich mich auf seine Therapie einlassen wurde.

    Damals noch jung und dumm stieg ich ein, innerhalb von 2 Wochen war die Beziehung zu meinem sehr liebevollen Partner zerstört, ebenso zu meiner Herkunftsfamilie, weil ich die Welt plötzlich mit völlig anderen Augen wahrnahm. Die ersten Narzissten traten in mein Leben, da hatte ich allerdings eine Leidenschaft „wie im Roman“! Leidenschaft ist ja auch immer mit Leiden verbunden. Das impliziert ja schon das Wort Leidenschaft. Der Analytiker stellte sich zu allem Übel dann auch noch auf die Seite dieser Männer.

    Auf jeden Fall habe ich bis zum heutigen Tage nicht mehr zu meinem gesunden Bauchgefühl und Menschenverstand zurückgefunden. Ich hatte mit Anfang 20 eine bessere Menschenkenntnis als heute.

    Auch hier auf der Seite liest man ja viele Berichte, wo Frauen nach 20-30 Jahren Ehe plötzlich meinen, sie hätten es mit einem Narzisten zu tun, nur weil sie mal ein Buch über dieses Thema in die Hände bekommen haben.

    Vielleicht auch sie Opfer von selektiver Wahrnehmung.

    • Silv sagt:

      Wie bitte? 😐

      • Silv sagt:

        Liebe Cèline,
        Was machst du dann in diesen Seiten? Wenn doch alles nur Folge ‚ selektiver Wahrnehmung‘ ist. Du erzählst von einer Therapie bei einem ‚ Analytiker, der sich auf die Seite der Männer stellte‘. Du weißt was Psychoanalyse ist, wie sie abläuft und wozu sie eingesetzt werden kann?
        Ist dir langweilig in deinem Leben? Es scheint, als ob du nur Diskussionen suchst?
        Liebe Grüße, versuch mal ‚ was anderes‘.

        • Céline sagt:

          Ich sage nicht, dass alles nur Folge selektiver Wahrnehmung ist. Aber man sollte seine Wahrnehmungen sehr gründlich überdenken, bevor man andere etikettiert.

          Sie sollten sich mal in mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden üben.
          Hinweis auf N…. bei Ihnen….
          Ich liebe kontrovers geführte Diskussionen. Sie geben einem die Möglichkeit, seine Meinung zu modifizieren. Waren Sie noch nie in Frankreich? Dort haben Diskussionen geradezu Kultcharakter.

          Es muss ja nicht jeder wie ein bornierter Betonschädel durchs Leben gehen, für den die Welt aus Narzissten/Konarzissten besteht.

          • fggg sagt:

            Celine, man kann diesen Missbrauch mit Nichts verwechseln. Weil Sie es nicht erlebt haben-schein es Ihnen so

          • fggg sagt:

            Waren Sie noch nie in Frankreich? Dort haben Diskussionen geradezu Kultcharakter

            Ich bin deswegen auf Frankreich neidisch, so muss es sein, das Problem wird verharmlost

        • Froschkönig sagt:

          @Silv,
          sind Sie eigentlich nicht in der Lage andere Meinungen und Ansichten zu akzeptieren, ohne Ihre hirnlosen Kommentare abgeben zu müssen?
          Ihre permanente Bevormundung und Besserwisserei nervt, Madame Oberklug. Dass Sie keine Freunde und Hobby haben, kann ich sehr gut verstehen. Hält kein Mann 10 Minuten aus. Wahrscheinlich auch keine Frau.

        • Silv sagt:

          Naja Cèline, ein bisschen mehr SELBSTreflektion ist zuweilen vonnöten, hmm?
          Beschimpfungen Andersdenkender ist in der Tat kontraproduktiv. Diskussionen ja- du bringst aber immer heftigere Gegenargumente unter Diffamierung bestimmter Berufsgruppen und nachst den Eindruck, dass es dir ums ’streiten‘ geht. Ich bin jetzt raus. Auf narz Rede und Gegenrede hab ich keine Lust, ehrlich gesagt.

  2. Wolfgang sagt:

    Hallo Carola,
    Das was sie beschreiben ist leider ein Kampf, wie er täglich vor Familiengerichten ausgefochten wird. Verlieren tun immer die Kinder.

    Sie schildern in ihrem Artikel ihre Sicht auf die Beziehung und das ist auch ihr gutes Recht. Fair wäre es natürlich, wenn ihr Ex-Mann auch zu Wort kommen würde. Ihm das Attribut „Narzisst“ zu geben und damit das eigene Leid zu begründen ist mir aber leider zu wenig. Und in ihrem Artikel kann ich nicht wirklich Belege für eine krankhafte narzisstische Persönlichkeitsstörung erkennen. Sie dürfen davon ausgehen, dass Verfahrenspfleger und Richter täglich mit den unterschiedlichsten Persönlichkeiten und Störungen zu tun haben und hier auch ein gesundes Maß an Menschenverstand mitbringen. Die Entscheidungen findige sie Beschreiben finde ich durchaus nachvollziehbar. Kinder brauchen BEIDE Eltern. Für mich ließt es sich aber so, als ob sie genau dass verneinen und ihrem gemeinsamen Kind durch ihr Verhalten ein Teil seiner Identität nehmen wollen. Warum sind sie gegen den Umgang? Ist das nicht selbst Narzissmus. Sich selbst über den anderen zu stellen, dem anderen die Fähigkeit absprechen sich um sein Kind zu kümmern?

    Das was sie beschreiben ist aus meiner Sicht eine typische emanzipationsverwirrte Beziehung wie ich sie in meinem Umfeld oft sehe. Man verliebt sich. Jeder steht mit beiden Beinen im Leben, keiner ist von dem Anderen abhängig. Dann kommt das Kind. Als Frau möchte man den Beruf/Kariere nicht aufgeben, gleichzeitig aber voll für das Kind da sein. Die Quadratur des Kreises. Eine kaum zu lösende Aufgabe und der Frust darüber, das Gefühl eine schlechte Mutter zu sein, wird allzu oft auf den Mann projiziert. Der sich immer mehr zurück zieht, denn egal was er macht, es reicht nicht. Die Spirale ist im Gange.

    So wie sie sich darstellen kommt es mir schon so vor, als wenn sie eine typische Helikopter-Mutter sind, die ein Problem mit dem loslassen hat. Ohne es beurteilen zu können, kann ich mir aber gut vorstellen, dass das auch Teil ihres Paarkonfliktes war und ist. Zum Beispiel schreiben sie, das er von ihnen verlangte das Kind schreien zu lassen. Ich habe zwei Kinder und glauben sie mir, ohne ihren Kontext zu kennen, nicht jedes schreien eines Kindes muss sofort mit allumfassender Fürsorge beantwortet werden.

    Im übrigen entsteht eine narzisstische Persönlichkeitsstörung nicht nur durch mangelnde Liebe in der Kindheit sondern auch durch ein Übermaß an Zuwendung.

    • Hallo Wolfgang,

      vielleicht sind wir in einigen Punkten unterschiedlicher Auffassung, vielleicht sind meine Beispiele aber auch nicht ausführlcih genug, um die Situation nachvollziehbar zu schildern.
      Würden Sie die ganze Geschichte lesen, würden Sie sehen, dass ich auch der Meinung bin, dass Kinder beide Eltern brauchen und ich sehr bemüht war, den Kontakt zwischen Vater und Kind zu fördern. Sein Standpunkt zu dem Vorschlag, er könne mit Katja mal einen Nachmittag alleine verbringen war jedoch der: „Ich mach dir doch nicht den Babysitter.“
      Natürlcih hat sich dann zwischen den beiden nicht das Vertrauensverhältnis aufbauen können, das für mehrere Übernachtungen bei ihm norwenidig gewesen wäre.
      Ich war niemals ganz gegen den Umgang, aber ich war sehr wohl gegen einen Umgang mit mehreren Übernachtungen, der dem Kind offensichtlich nicht gut tat.
      Aber wie gesagt, es lassen sich nicht viele Jahre und eine komplexe Dynamik in einem kurzen Blog-Artikel wiedergeben.

      • Silv sagt:

        Hallo Carola,
        Wenn man als Mitbetroffene das erlebt hat, weiß man wovon du sprichst. Ja…es ist schwierig Andere/ Unbetroffene das hlauben zu machen.

        • Silv sagt:

          Schon allein der Satz :‘ bring ich dich um’… zeigt Einiges an Potenzial. Sowas sagt kein Mensch zu seinem Partner. Und von Spaß steht im Bericht nichts.

      • Wolfgang sagt:

        Hallo Carola,
        Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, Ihr Buch zu lesen, weil mich ihre Sichtweise tatsächlich interessiert. Natürlich stellt das – und das sagen sie ja auch selbst – immer nur eine subjektive Wahrnehmung da, die sich sicherlich weit von der ihres Ex-Mannes unterscheidet.

        Explizit in Ihrem Epilog sprechen sie von Missständen und das Sie sich benachteiligt Gefühlt haben. Das gilt mit Sicherheit für beide Seiten; vor Familiengerichten gibt es meistens nur Verlierer. So ganz Nachvollziehen kann ich ihren Standpunkt hingegen nicht. Sie haben es am Ende erreicht, dass der Vater Ihnen gegenüber weiter Unterhaltspflichtig ist, es nur einen minimalen Umgang von einem Tag alle zwei Wochen gibt, der auch noch ausgesetzt werden kann. Was wollten sie denn erreichen, dass es in Ihren Augen gerecht und kein Missstand gewesen wäre? Das System hat doch in ihrem Sinne funktioniert!

        Das der Vater starke narzisstische Tendenzen hat, sehe ich durchaus. Und Sie haben natürlich zielsicher mit ihrem Verhalten die große Schwäche des Narzissten attackiert, nämlich seine ureigene Angst, nicht mehr geliebt zu werden – weder von Ihnen noch von seiner Tochter. Dagegen musste er sich wehren, das ist nicht anders zu erwarten. Und er tut es wie ein bockiges Kind.

        Sie schreiben zwar immer wieder, dass sie den Umgang wollten. Aber haben sie sich mal gefragt, warum ihre Tochter über die Zeit immer weiter vom Vater abgerückt ist? Ich hoffe dass sie ihnen nicht irgendwann Vorwürfe deswegen macht.

        Aus meiner Sicht spricht eine NPS nicht automatisch für eine mangelnde Erziehungsfähigkeit. Das unterstellen sie aber in ihrem Buch. Haben sie sich einmal gefragt, warum die anderen beiden Kinder ihres Exmannes kein Problem mit dem Umgang haben, ihre Tochter hingegen schon? Was hat die Ex-Frau ihres Ex-Mannes anders gemacht, dass die Kinder nicht eine solche Angst vor Übernachtungen beim Vater haben? Warum übernachtet ihre Tochter gerne bei ihren Eltern, beim Vater hingegen nicht?

        Kinder haben ein unheimlich ausgeprägtes Gespür dafür, was man von Ihnen erwartet und verhalten sich entsprechend (mit zunehmenden Alter weniger). Vieles passiert nonverbal, ich kann das eine sagen, aber das andere vermitteln. Und Kinder haben große Verlustängste, die man ihnen nehmen kann oder die man schürt sie. Ist Ihnen aufgefallen, dass die Angst ihrer Tochter ein exaktes Abbild der Heftigkeit ihres Paarkonfliktes war?

        Kinder wollen nicht, das ihre Eltern leiden, sie lieben beide. Wenn sie aber merken, das sich Mama und Papa aufs Messer bekriegen, kommen sie früher oder später in eine Loyalitätskonflikt. Und wenn sie dann merken, dass sie den nicht auflösen können, schlagen sie sich zwangsläufig auf eine Seite und machen dicht um sich selbst zu schützen. Insofern ist auch das Verhalten ihrer Tochter nachzuvollziehen.

        Sie versuchen ihr Kind vor dem „schlechten Charakter“ seine Vaters zu schützen und wundern sich über die Mangelde Einsicht bei den Verfahrensbeteiligten. Wie wäre es denn gewesen, wenn sie ihrem Kind selbst die Entscheidung überlassen hätten? Wenn sie ihrem Kind das Vertrauen geschenkt hätten selbst zu erkennen, welches Wesen der Kindsvater in sich trägt? Ich kann nur hoffen, dass es Ihnen diesen Vorwurf später einmal nicht macht.

        • Silv sagt:

          Doch Wolfgang- eine NPS= narz. Persönlichkeitsstörung spricht gegen Erziehungsfähigkeit. Das Kind wird das erweiterte Ich. Solange Es funktioniert ist alles OK. Wehe nicht oder eigene Sichtweisen/ Meinungen kommen zum tragen. Meine Mutter hat eine diagn NPS-> jetzt weiß ich, warum bereits in meiner Kindheit ihr Verhalten eskalierte. Das ist bis kürzlich so gelaufen, auch dem Enkel gegenüber. Einlenken und unteren Weg gehen war immer ihre Forderung an mich. Jetzt habe ich/54 nach einer letzten Eskalation mir und dem Enkel gegenüber den Kontakt enrgültig eingestellt.

        • Friedel sagt:

          Als Mutter zweier erwachsener Kinder denke ich eine Einschätzung abgeben zu können. Kinder in jungem Alter wünschen sich ihre Eltern. Nicht mehr und nicht weniger. Junge Kinder können sicher erahnen, dass etwas schief läuft, können die Tragweite jedoch nicht einschätzen. Das folgt erst viel später.

          Selbstverständlich ist es dann die Aufgabe der Mutter oder ggf. des Vaters im Sinne des Kindeswohls zu handeln und zu versuchen einer perfiden Instrumentalisierung entgegen zu halten.

          Aus meiner Sicht ist der Vortrag Unfug „einem Kind das Vertrauen zu schenken selbst zu erkennen, welches Wesen der Kindesvater in sich trägt.“ Dieser Weg könnte schwerste Schädigungen der Kinderseele mit sich bringen. In diesem Forum tauschen wir uns ja nicht über „normale“ Persönlichkeitsstrukturen aus.

          Meinen Kindern habe ich nie versucht den Vater auszureden, jedoch an erforderlichen Stellen -teilweise auch massiv – eingegriffen. Die Probleme, die früher Bestand hatten, sind auch heute noch Bestand. Mit dem Unterschied, dass die Kinder jetzt erwachsen sind und der Vater es über die Jahre geschafft hat sich auch vor diesen zu demaskieren.

          Im Umkehrschluss würde ich ein junges Kind ja auch nicht am Straßenrand aussetzen, damit es den Weg alleine nach Hause findet. Als Mutter sehe ich es selbstverständlich als meinen Auftrag meine Kinder vor Gefahr zu schützen. Und als Kind narzisstischer Eltern weiss ich um die Aufgabe, die mir mitgegeben wurde den steinigen Weg in mein selbstbestimmtes Leben zu finden.

          Entschuldige Wolfgang, aber Dein Vortrag zeugt für mich von mangelnder Kenntnis.

          • Silv sagt:

            Lieber Friedel, wahr gesprochen ind genau- wir reden hier nicht von ‚ normalen Persönlichkeitsstrukturen‘. Leider wird eine narz. Persönlichkeitsstörung eher selten und wenn dann beiläufig, z.B. im Rahmen einer Depression diagnostiziert. Wegen des Stigmas.
            Und Kindern Verantwortlichkeiten aufzudrücken, die sie weder tragen noch überblicken können, spricht auch füreher weniger Übersicht..damit wird dem Kind aufgebürdet, was den verantwortlichen Eltern nicht gelingt. Ich vermisse da auch insgesamt Empathie für alle Beteiligten.

          • Wolfgang sagt:

            Hallo Silv,
            Ich möchte Ihnen widersprechen. Richtig, Narzissmus kann für das Opfer schwere Seelische und auch körperliche Schäden nach sich ziehen. Die Betonung liegt auf kann. Begründet die Möglichkeit automatisch eine totale Umgangsverweigerung? Sicher nicht. Der Schaden, den sie dem Kind zufügen, weil sie ihm den Vater entziehen ist mit Sicherheit größer. Und die Zeit, die das Kind beim Vater verbringt ist vergleichsweise gering zur Zeit bei der Mutter. Die Manipulationsmöglichkeiten sind also begrenzt. Und wie wollen sie überhaupt eine Diagnose stellen? Sollen jetzt alle Eltern bei der Geburt einen Persönlichkeitstest machen? Wo ziehen sie die Grenze?

            Ich weiß sehr wohl wovon ich spreche. Ich habe meine Geschichte hier mal an anderer Stelle gepostet. Meine Ex hat u.A. meine Kinder über Jahre manipuliert, damit sie ja kein gutes Verhältnis zur ihr verhassten Schwiegermutter aufbauen. Die Mechanismen wie es lief habe ich erst viel später begriffen. Abgesprochen war, das sie das Wochenende dort schlafen sollten und auf wundersame Weise hatten die Kinder immer kurz vorher Angst. Bei ihrer Mutter nie ein Problem.

            Inzwischen lebe ich in Scheidung die eigentlich mal wieder eine emotionale Erpressung sein sollte. Ich bin nicht eingeknickt. Ich erlebe jetzt genau dasselbe mit meinen Kindern gegen mich, was vorher nur meiner Mutter galt.

            Ich würde nie auf die Idee kommen, deshalb der Mutter die Kinder wegzunehmen. Hätte ich als Mann vor deutschen Familiengerichten auch keine Chance. Die Kinder brauchen ihre Mutter. Ich habe aber genau aus den Punkten, die sie angesprochen haben von Anfang an auf ein Wechselmodell hingearbeitet. Um den Kindern eine Alternative zu geben und ihnen zu zeigen, dass man auch ohne emotionale Abhängigkeit aufwachsen kann. Und ich bin zuversichtlich, das meine Kinder den richtigen Weg erkennen werden. Ein wichtiges Werkzeug eines Narzissten ist die Isolation des Opfers. Wenn man das nicht zulässt, ist schon viel gewonnen.

        • Corry sagt:

          Danke Wolfgang

          Ihre Sachlichkeit tut gut und der kontruktive Versuch ,Frau Fuchs Einhalt zu gebieten, sie mal nachdenken zu lassen.
          Emotionale Überspanntheit, extrem hohe Erwartungen einer Frau an einen Mann (die numal eh tendez. „anders “ sind ) und gekränkte Rachsucht..
          Langsam nervt (mich nur allein ?) hier in diesen Foren eine gewisse Selbstgerechtigkeit und eine unschuldige Opferlammhaltung der Frauen,die „OPpfer „sind.

          Frau Fuchs, wenn ich ihrer Artikle lese, fält mir jede Reflektionsfähigkeit.Ich empfinde sie als übesteigtere ,fast hysterisch und als „Helikoptermutter „..
          Schon wie sie ihre Tochter als Armer Wurm etc.bezeichen, eine „DAS IST MEIN KIND
          ES GEHOERT MIR“
          und ein Ich habe immer Recht, ich darf weinen, klagen , jammern, meinen Mann nerven und eben uns LeserINNEN.

          Unabhänig davon ,ob ihr Ehem.Patrner ein „Narzisst ist, dass sie an allem daran Anteil haben, so ungefähr 50 % !!!?!!??
          Das sie stressig wirken ?
          „Schuld“ hat er allein ? !

          Corry
          Selber „Opfer “ und 3x Mutter (alle genetisch 1000%verwandt )

        • Roland Weigel sagt:

          Ich kann ihren Beitrag sehr gut nachvollziehen. Ich bin auch das Kind narzisstischer Eltern. Mein Vater war immer mein vater, meine Mutter dagegen konnte ich lange Zeit nicht ernst nehmen (als Kind). dann zerbrach die Ehe. Während die ganze Familie schlecht über meinen Vater redete, hielt ich ihm die Treue, bis er dem ganzen Druck von allen Seiten nicht mehr standhielt und zu allen den Kontakt abbrach. Die Familie fühlte sich bestätigt und versuchte mich die ganze Zeit gegen ihn aufzuhetzen. (Man wollte mich nur schützen- vor meinem narzissten Vater- lustig ist, wenn Narzissten vor anderen Narzissten warnen- so wie auf dieser Website).

          Nun bin ich 33. Ich habe mit beiden den Kontakt abgebrochen. Ich mache Therapie. Meine Eltern sind ja nicht krank, ergo brauchen sie auch keine Therapie. Beide wissen aber, dass sie Narzissten sind, nur beide verdecken es vor anderen, aus Angst vor Stigmatisierung.
          Ich bin diagnostizierter Narzisst…- hab keine Kinder…

          wetten, ich werde trotzdem gleich beleidigt?

      • Maria sagt:

        Liebe Frau Fuchs ,
        ich finde es reichlich genug an eindeutigen Hinweisen, dass es sich um eine NPS oder Soziopathen bzw. Psychopathen handelt ,bei dem Ex-Partner. Es geht aber hier bei dem Thema um Verhalten vor dem Gericht. Sobald ein Richter das Wort „Narzissmus“ hört , weißt er dass eine Seite lügt und manipuliert und es ist aber nicht seine Aufgabe das zu lösen. Nur weil jemand schwere Kindheit hatte ist der nicht gleich gestört .Die Sichtweise von Wolfgang beschreibt das sehr gut.
        Man braucht nicht einen Richter der sich mit NPS auskennt sondern einen guten Rechtsberater der sich damit auskennt.

    • Flora sagt:

      Hallo Wolfgang,

      lassen sie sich nicht beirren. Es ist wie sie sagen. Viele Mütter unterhalten symbiotische Verhältnisse zu ihren Kindern. Das ist kein Narzissmus, das ist schlicht eine Abhängigkeitsstörung. Ein Kinderpsychologe auf Youtube ( mal schauen ob ich den Link finde)sagte er hat inzwischen 11 Jährige mit Suizidgedanken in seiner Praxis. Undenkbar in den 80ern. Erkennbar an Eltern die wie Furien auf Lehrer und anderes Betreuungspersonal losgehen wenn das Kind gemaßregelt wird. Für diese Eltern fühlt es sich an, als habe man sie gemaßregelt.

      Opfer narzisstischen Mißbrauchs neigen dazu, zunächst überall und an allen Stellen Narzissten wahrzunehmen, das kann paranoide Züge annehmen. Die eigene Urteilskraft ist zeitweise eingeschränkt. Man ignoriert dann, dass es Menschen gibt, die natürlich persönliche Defizite haben, aber ansonsten OK sind. Das läßt im Zuge der Heilung aber meist nach.

      Etwas zu lesen, bedeutet nicht zwangsweise es auch zu verstehen, da spielt die selektive Wahrnehmung eine Rolle.

      Opfer von Narzissten Co Narzissten zu nennen ist ein bodenlose Frechheit. Ebenso Menschen auf Grund einzelner Äußerungen für psychisch krank zu erklären.

      Oder Narzissten die Erziehungsfähigkeit abzusprechen, ich glaub es hackt. Narzissten können in manchen bereichen gut funktionieren. Mein Ex ist z.B ein „Guter Sohn und Bruder“ ( dass er die Familie dabei finanziell ausbeutet spielt da keine große Rolle)

      Als Richter würde ich wahrscheinlich bei solchen Vorwürfen beide Elternteile begutachten lassen. Ziemlich spannend was da so herauskäme.

      Den Kindern ist es wie sie sagen egal, sie liebe beide und müssen sich bei Streitigkeiten um psychisch zu überleben auf eine Seite schlagen. Je kleiner desto wahrscheinlicher auf die der Mutter. Oft auf Seiten des vermutlich schwächeren.

      Viele Mütter ersparen ihren Kindern nichts, Zusammenbrüche, Gejammer, Indoktrination, Schlechtreden des Vaters. Ich habs erlebt, ich saß daneben und war fassungslos wieviel Hass vor den Kindern ausgebreitet wurde. Das ist wirklich BÖSE

      Sie machen alles richtig. Alice Miller sagt, wenn nur eine Person für das Kind da ist, ihm glaubt und es in seiner hin und her Gerissenheit versteht hat es gute Chancen, auch aus sehr belastenden psychischen oder physischen Situationen gesund hervorzugehen.

      Meine Kinder haben ihren Vater schnell selbst erkannt, uneingelöste Versprechen, Lügen, kurzfristig abgesagte Treffen, er hat sich selbst ins Aus geschossen, die können tatsächlich nicht anders. Ich war dann da, um ihnen zu erklären, dass nicht alle Menschen das sind, was sie vorgeben zu sein, und dass man seinen Wahrnehmungen vertrauen darf und muss, und entsprechend seine Entscheidungen treffen sollte.

      Frauen sind oft sehr geübt in der Mitleidsmasche, sind sie deswegen auch gleich Narzissten?

        • Friedel sagt:

          Hallo Flora,

          ich habe mir den Link mal angehört. Grundsätzlich stimme ich zu, dass sich die Zeiten im Umgang vieler Eltern mit ihren Kindern geändert hat. Ich kann jedoch keine Verbindung sehen im besonderen Umgang mit einem Menschen /Vater/Mutter mit narzisstischen Zügen. Meines Erachtens wird sich mit Einschätzungen in einzelnen Kommentaren sehr weit aus dem Fenster gelehnt.

          Also was meine Geschichte angeht, welche ich hier im Blog nicht im Detail kommuniziere, möchte ich doch darum bitten keine Einschätzungen vorzunehmen. Es reicht, dass ich und meine Kinder so gut als möglich seelische Schadenbegrenzung betreiben müssen.

          Aus meiner Sicht wird hier pauschalisiert und zusammen gewürfelt, was man mal gelesen oder auf YouTube gesehen hat. Jede einzelne Schicksalsgeschichte ist jedoch individuell und sollte den Respekt verdienen der oder des jeweiligen Betroffenen. M.E. ist es wenig hilfreich noch Öl ins Feuer zu gießen.

          Ich weiss beispielsweise, was ich über mehr als ein Jahrzehnt auch im Umgang mit gemeinsamen Kindern erfahren habe. Ich weiss, was meine Kinder heute im Erwachsenen Alter seelisch ausbaden müssen aufgrund der langjährig uneinsichtigen Vorgehensweise des Kindesvaters.

          Ich gehöre beispielsweise zur Fraktion, die dem Vater alles erspart haben, angefangen bei Unterhaltsverzicht bis Finanzierung der Ausbildungen, und das obwohl der Vater ein beschauliches Einkommen hat. Diese Annehmlichkeiten hat er sehr gerne in Anspruch genommen, jedoch über Jahre trotzdem katastrophale Situationen geschaffen. Ich habe nie schlecht über ihn vor meinen Kindern gesprochen, im Gegenteil. In jeder Lebenslage in Bezug auf die Kinder ihn informiert. Heute sitzt meine erwachsene Tochter mir gegenüber und weint über diesen Vater. So wie in vielen Jahren davor, bin ich auch heute ein Fels und Rückgrat für sie. Dieser Vater weiss nicht, welche Schneise der Verwüstung er über viele Jahre hinterlassen hat. Insofern möchte ich um Akzeptanz, Toleranz und Verständnis bitten für jeweilige Familiengeschichten. Darunter fällt für mich auch die Erfahrung von Carola Fuchs. Alles andere ist aus meiner Sicht oberflächlich und …..Entschuldigung…..dämlich.

          • Flora sagt:

            Indem Sie dem Vater alles erspart haben, haben Sie die eigene Machtposition im Äußeren gefestigt. Fels und Rückgrat für die erwachsene Tochter.. selbstverständlich kann ihnen dieses Video nicht gefallen. Sie bitten um Toleranz, Akzeptanz und Verständnis und bezeichnen alles andere ( Meinungen) als oberflächlich und dämlich.

            Sehen Sie den Widerspruch?

            Sie müssen sich hier nicht verteidigen, und die anderen user verdienen ebenfalls was sie für sich selbst beanspruchen, alles klar?

          • Silv sagt:

            Liebe Friedel,
            Das unterschreibe ich. Natürlich gehört zur Passung einer narz. Beziehung von Dauer auch der/die Conarzisst. Ist so. Wäre es anders hätte die Beziehung nach kurzer Zeit keinen Bestand.
            Leider gibt es diverse Lobbys in Richtung Mütter/- Väterverbände die den jeweils anderen Elternteil verteufeln und in ihrer Verblendung reflektionsunfähig sind. Ein diagn Narzisst/ Diagnose eher selten oder höchstens im Rahmen v. Gutachten/ Strafprozessen hat etwas Zerstörerisches. Hat er sich gerade noch ideenreich und honteissrnd engagiert um seine Kinder gekümmert, so kann das aus Nichtigkeiten heraus im nächsten Moment anders sein. Z.b. weil ein Kind in der Pubertät eigene Meinungen ausbildet und sich nicht beugen will. Aber auch garmlosete Dinge können zum Bruch führen: das Kind hat sich verspätet, hat eine schlechte Note heimgebracht. Und wird unverhältnismäßig behandelt.
            Selbst so erlebt mit narz vetanlagten Partner, der seine Kinder wechselweise himmelhochjauchzend lobte und andererseits zutiefst beschämte. Ganz schlimm wurde es für alle Beteiligten wenn ich mehr Beachtung als mein Partner erhielt. Und wenns nur für eine Sequenz war. Eine Schneise an Ungerechtigkeiten und bösem Agieren durchzog letztlich jede Zusammenkunft.
            Böse Gemeinheiten braucht in der Form nur der Conarzisst- dessen Verhalten ja auch zum Narzissten switchen kann je nach Situation.

        • Corry sagt:

          Super Link ! Ein kluger sachlicher FACHmann.
          Hilfreich.
          Danke

          • Friedel sagt:

            @Flora
            Eine dreiste Analyse auf Basis „ich habe mal was gelesen, gehört und gesehen“.

            Wer lesen und verarbeiten kann ist klar im Vorteil. Dies scheint nicht der Fall zu sein, jedoch keines weiteren Kommentares würdig.

            Und @Céline
            Wie geht es denn Joanna. Nach Ihren Ausführungen würde ich meinen Focus auf Frankreich legen. Wenn die Franzosen, als auch Sie gerne kontrovers diskutieren, wäre dort doch eine erfolgreiche Plattform für Sie.

            In diesem Sinne alles Gute!

      • Wolfgang sagt:

        Hallo Flora,
        vielen Dank! Dem kann ich nichts hinzufügen. Mir ist natürlich auch klar, das ein symbolisches Verhalten noch lange keinen Narzissten macht. Bei mir ist es nur noch komplizierter, da könnte ich auch ein Buch schreiben. Und mit der Wahrnehmung ist es auch so eine Sache, das erlebe ich jedes mal wenn ich in der Mediation sitze. Das fragt man sich das eine oder andere mal schon, ob man zur selben Zeit am selben Ort war.

        Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Meine Ex hatte zwei schwierige Schwangerschaften. Ich war jeden Tag im Krankenhaus bei ihr. An den Wochenenden habe ich sogar mehrfach etwas gekocht und es ihr vorbei gebracht, weil Madam das Essen imm Krankenhaus nicht geschmeckt hat. Ihre in der Mediation wiedergegebene Sicht war, das sie im Krankenhaus war und ich mich einen Sch*** um sie gekümmert habe. Normalerweise bleibt einem da die Spucke weg, aber ich kannte sowas aus der Ehe schon zu genüge, da egal was ich tat, es nie genug war. Und ich habe immer gedacht und mir einreden lassen, dass ich das Problem wäre. Oder ich habe mich seinerzeit tatsächlich geirrt und immer die falsche Frau umsorgt. Die hat sich aber noch nicht bei mir gemeldet.

        Ich bin inzwischen so weit, dass ich auch sagen kann, das alles auch seine positiven Seiten hat. Mindestens meine Kinder. Für mich war nur irgendwann der Punkt erreicht wo ich mir gesagt habe, es lohnt nicht mehr zu kämpfen. Wie Frau Fuchs schon schrieb, ein Fass ohne Boden, das sich nie füllt.

        Und gerade auch wegen der Kinder musste ein Schlussstrich her. Man will als Vater Vorbild sein. Ich hatte aber regelrechte Angst vor Erziehungssituationen, weil es sehr oft in Streit und Abwertung meiner Person vor den Kindern mündete. Insofern fand ich ihre Bemerkung mit „Für diese Eltern fühlt es sich an, als habe man sie gemaßregelt.“ sehr treffend, weil es erklärt, warum sie dann regelmäßig auf mich losgegangen ist. Auch wenn es nur einfache Forderungen wie Zimmer aufräumen vor dem zu Bett gehen waren.

        Wie gesagt, ich möchte dass meine Kinder weiterhin beide Eltern haben und ich möchte auf gar keinen Fall, dass sie sich für einen entscheiden müssen. Auch ich erlebe dieses Theater vor der Mutter wo meine ältere (auch nur die) Tochter partout nicht mit mir mitfahren will. Vor der Mutter wohlgemerkt. Da hilft dann nur cool bleiben. Und das Interessante ist, sobald wir aus Mutters Reichweite sind, ist das Kind wie ausgewechselt.

        Das ist im übrigen die selbe Situation wie bei der Eingewöhnung im Kindergarten. Nur das da keine Mutter auf die Idee kommen würde, das Kind wegen dem Theater aus der Kita zu nehmen.

        PS.: Danke für den Link

        • Silv sagt:

          Ja Wolfgang, und auch du lebtest ketztendlich die narz/ conarz Passung. Isso. Geht garnicht anders. Geht erst anders, wenn ein Partner sich ‚ da hinaus bewegt‘. Was auch dem narz. Veranlagtem nur schwer gelingt. Der hält in Scheidungsverfahren gern am Partner fest, in dem er diesen mit Forderingen überzieht anstatt eine Scheidung möglichst komplikationsarm und vernünftig zu vollziehen.
          Noch heute meldet sich mein narz. veranlagter Expartner bei mir zwecks Auftanken von Aufmerksamkeit. Egal ob positiv oder negstiv.
          Und auch ich kenne im Bekanntenkreis den gekränkten Vater, der sich nach durch die Exfrau initiierten Trennung, damit beschäftigt seine Ex zu verteufeln. Leider entstehen so Loyalitätskonflikte für die Kinder, die garnicht mehr wissen, zu wem sie sich hinwendenvsollen. So erklärt sich vllt auch das Verhalten deiner älteren, ‚ durch die Mutter beeinflussten‘ Tochter.

          • Wolfgang sagt:

            Hallo Silv,
            das will ich auch gar nicht abstreiten. Ich weiss, dass ich co-narzisstische Verhaltensweisen entwickelt hatte. Es dauert ja eine Weile, ehe man überhautpt versteht, warum der Partner so tickt und was mit einem selbst passiert. Und ich hab lange immer an das Gute geglaubt und immer an mir gezweifelt. Dann habe ich versucht sie zu spiegeln um ihr ihr respektloses Verhalten vorzuführen. Das ist nur alles wenig hilfreich und bringt gar nichts. Das weiß ich jetzt auch, und insofern haben sie natürlich Recht, dass die einzige Lösung ist, sicht dort hinaus zu bewegen.

            Ich finde das von Winterhoff gesagte aber auch wichtig und richtig. Und ich glaube dass das bei narzistischen Müttern immanent ist weil sie sich hierdurch ihre Zufuhr an Liebe sichern.

            Und gerade in Trennungssituationen wird der Umgangswunsch des Expartners dann als fundermentaler schmerzhafter Angriff empfunden. Der Expartner versucht ja quasi den eigenen „verlängerten Arm“ abzureißen. Dagegen muss man (oder Frau) sich wehren. (Meine pseudowissenschaftliche Interpretation)

          • Silv sagt:

            Ja Wolfgang, da geh ich ganz mit Dir. Das gilt für beide Geschlechter. Ich habe auch schon getrennte Väter in Väterinitiativen erlebt, die auch dieses partnerverteufelnde Verhalten zeigten. Ganz ohne Selbstreflektion

      • Corry sagt:

        Danke Flora !

        • Silv sagt:

          Liebe Flora, Helikoptereltern sind auch ein narz. Thema.
          Trotzdem denke ich, dass Kinder schon eines gewissen Schutzes vor einem narz agierendem Elternteil bedarf. Wenn die Kinder noch sehr klein sind, können sie sich nicht selbst schützen. Die Beziehung von Carola Fuchs
          ist entgültig zerbrochen- das spricht nicht für ein dauerhaft narz/ conarz Verhältnis. Sie befänden sich sonst in einer on/ off- Beziehung. Ein prügelnder Ehepartner/-in hat auch eine narz.Störung. Und da würde Niemand ernsthaft daran zweifeln, dass Kinder einer solchen Beziehung Schaden nehmen. Warum wird das bei emotionaler Gewalt- und nichts anderes vollzieht ein narz gestörter Mensch- nicht genau so gesehen. Weil die Wunden äußerlich nicht so leicht zu erkennen sind?

      • Silv sagt:

        Der Unterschied liegt hier: Narzissmus ist keine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Ein Mensch mit letzterem ist kaum beziehungskompatibel- in keiner Beziehung: weder zu Partnern, noch zu Kindern, Freunden, Kollegen.

      • Silv sagt:

        Hallo Flora,
        ‚ viele Mütter unterhalten symb. Beziehungen zu ihren Kindern‘ und ‚Frauen sind oft sehr geübt in der Mitleidsmasche‘- sind Verallgemeinerungen, die du aus welchen Erfahrungen rückgeschlossen hast?
        Ich denke, Persönlichkeitsstrukturen sind geschlechtsunspezifisch.
        Deine Äußerungen klingen verbittert und abwertend- warum?
        Kinder können und werden den narz veranlagten Elternteil erkennen- ab einem gewissem Alter und wenn sie sich bis dahin noch trauen. Du verwechselst evlt. Narzissmus mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung. Ich spreche immer von Letzterer.

  3. Ja, das Problem ist keinesfalls auf Deutschland beschränkt.

  4. Gerade sehe ich die vielen Kommentare. Leider muss ich bis morgen noch etwas Wichtiges fertig bekommen und schaffe es frühestens morgen darauf zu antworten.
    Dann aber ausführlich.:-)
    Danke jetzt schon fürs Lesen und Kommentieren

  5. Céline sagt:

    Ein gerissener Anwalt macht sich nicht davon abhängig, ob der Richter nun über Narzissmus Bescheid weiss oder nicht. Er wird seinem Mandanten – angenommen eine gedemütigte Ehfrau – Verhaltensweisen vor Gericht nahelegen, die geeignet sind, dem Narzissten, der meist als Biederman mit blütenweisser Weste auftritt, die Maske vom Gesicht zu reissen.
    Anwälte sind oftmals brilliante Manipulateure. Sie legen also einer gedemütigten Frau nahe, sehr sanft und liebesnwürdig aufzutreten, zu betonen, dass sie sich mit ihrem Ehemann immer bestens verständen hätte, nur würde das Kind plötzlich vor ihm fliehen, und er hätte sich bedauerlicherweise zu seinem Nachteil verändert. Das könne sie nun gar nicht verstehen. Dazu gehört natürlich eine Menge Selbstkontrolle bei der Mandantin und ein bisschen schauspielerisches Talent, da es in Wirklichkeit ja in ihr brodelt. Ihren Gefühlen kann sie dann nach dem Prozess wieder freien Lauf lassen.
    Mit diesem Auftriff vor Gericht hat der Narzisst natürlich überhaupt nicht gerechnet. Er wird wütend seine Frau als Heuchlerin bezeichnen, betonen, wie schlecht die Ehe laufen würde, sich verplappern. Wenn dann ein geschickter Anwalt noch ein bisschen die Provokationen erhöht, springt der Narzisst wahrscheinlich auf die Schaufel und legt einen fulminanten Wutausbruch vor dem Richter hin. Der Richter wird sich natürlich auf die Seite der Frau schlagen.
    Gute, durchtriebene Anwälte treten vor Gericht meist sehr liebenswürdig auf. Die Mandanten wissen das aus Naivität oft nicht zu schätzen und wählen einen „harten Hund“ als Anwalt. Aber die „harten Hunde“ vermasseln meist die Prozesse, weil sie mit ihrer Aggressivtät der Gegenseite die Möglichkeit bieten, sich ins beste Licht zu rücken.
    Da Psychologen mit ihren wilden Spekulationen in unserer Gesellschaft wenig Ansehen genießen, werden Juristen deren Stellungnahme wohl eher belächeln. Diese Leute sollte man völlig aus Prozessen raushalten.

    • Silv sagt:

      @Cèline: Psychologen mit ihren ‚wilden Spekulationen‘?- hää? = Fachleute, die sachlich ihr Gutachten vortragen. Recht hast du mit der Ansicht, ein besonnener Anwalt stelle den Narzissten bloß. Er darf sich nur nicht vom gegnetischen ‚Harterhund- Anwalt‘ in die Tasche stecken lassen. Schlecht vonseiten der Frau/ des Mannes als Gegner des Narzissten ist emotionales Entgleisen, Dauerbeschuldigungen, Opferdarstellung.
      Unter Anwälten gibts auch reichlich Narzissten.

      • Céline sagt:

        @Silv
        Lesen Sie halt mal das Buch von Eva Jaggi: Und wer therapiert die Therapeuten?
        Die Autorin war Professorin für klinische Psychologie an der FU.
        Sie beschreibt die Motive für die Berufswahl von Therapeuten und dass sie sehr darunter leiden würden, dass sie in der Gesellschaft nicht angesehen wären.
        Die Art und Weise, wie Sie sich hier anmaßen, Ferndiagnosen zu stellen, ist kein bisschen narzisstisch, oder?

        • Silv sagt:

          Hallo Cèline,
          Ferndiagnosen? Wo?

          Vorurteile haben noch Niemanden weitergebracht.
          Unter Anwälten gibts auch viele Narzissten, sagen die Psychologen
          😉

    • Céline sagt:

      Ich habe einen Mobbing-Prozess mit diesen Taktiken, die ein gewifter Anwalt mit mir eingeübt hat, mit Glanz und Gloria gewonnen.
      Es ist mir extrem schwergefallen, mich derart zu verstellen. Mit Baldrian habe ich durchgehalten.
      Meine Psychotherapeutin, die mich damals unterstützte, hat mich zur Weissglut gebracht mit ihren naiven Vorschlägen, ich solle dosiert meine Wut zeigen. Genau das Gegenteil von dem, wozu der Anwalt mir riet. Hätte ich auf diese weltfremde Person gehört, hätte ich mit Sicherheit verloren.
      Ich solle meine Wut dosiert zeigen, meinte sie. Das wäre das allerdümmste gewesen. Der Richter hätte dann das Arbeitsverhältnis als zerrüttet erklärt und ich hätte eine Abfindung erhalten.
      Anstattdessen schimpfte der Richter mit dem Arbeitgeber und forderte, mich umgehend wieder einzustellen, da ich mich tadellos benommen hätte.
      Der Arbeitgeberin, wahrscheinlich eine Narzisstin, die keine Niederlage ertragen konnte, gingen die Sicherungen völlig durch. Allein die Demütigung, mich wieder einstellen zu müssen und als Verliererin vor der gesamten Kollegschaft dazustehen, waren wohl zu viel für sie.
      Noch am ersten Arbeitstag stellte sie mir höchstpersönlich die nächste Kündigung zu. Auch diesen Prozess hat sie wieder verloren. Der Richter stellte sie in ihrem ungeschickten, wenig intelligenten Prozessverhalten bloss. Als Anwalt wählte sie einen „harten Hund“.
      Irgendwann war mir das dumme Spiel dann zu stressig und ich wollte eine Abfindung.
      Da der Prozess einschließlich Berufung und Folgekündigung sich lange hinzog, musste die Arme die gesamte Zeit auch noch Lohnfortzahlung leisten + Abfindung.

      Das soll jetzt nicht heissen, dass die o.g. Taktiken immer gut gehen.
      Aber ein Versuch war es allemal wert und aus meiner Sicht sind
      gewifte Anwälte die besseren Psychologen.

      In unserer Gesellschaft gelten Psychologen nicht viel. Die pseudowissenschaftlichen Dogmen, das simple Schubladendenken, das dank seiner Einfachheit mittlerweile Einzug in jede Frauenzeitschrift gefunden hat, werden belächelt und der gesunde Menschenverstand ist bei den allermeisten Psychotherapeuten irreversibel geschädigt.
      Ich kann nur jedem jungen Menschen einen Riesenbogen um diese Praxen zu machen.
      In der Psychiatrie wimmmelt es von Menschen, die durch Psychotherapie lebenslänglich geschädigt wurden, sagte mir mal ein Arzt.

      • Silv sagt:

        Hallo Celine, ‚ in unserer Gesellschaft zählen Psychologen nicht viel‘- ist deine ganz persönliche Meinung. Pseudowissentschaftliche gibts sicher auch..und genau so Andere.
        Vor Gericht haben emotionale Entgleisungen oft eher Nachteile- außer bei strafrechtl. Dingen.
        Das Gefühl des Siegers, mehrere Prozesse um des Rechts willens um dann doch mit Abfindung zu gehen hat allerdings auch narzisstische Züge. Vllt haben da 2 Narzissten gekämpft 😉

        • Céline sagt:

          Ich selbst habe die Initiave ergriffen, um den Prozess zu beenden, sonst wäre das noch jahrelang so weitergegangen.

          Die Psychotherapeutin war enttäuscht, dass ich nicht länger durchgehalten hatte. Aber wozu eigentlich?? Um immer wieder zu siegen??
          Und dem Anwalt habe ich mit sofortiger Wirkung das Mandat entzogen, weil er noch gerne weiterprozessiert hätte. Wir hätten zweifellos immer wieder gewonnen, aber das ist mir die Sache einfach nicht wert gewesen. Für Leute, die besessen sind vom Siegen, wäre er zweifellos eine exzellente Wahl gewesen.

          Ich beauftragte einen anderen Anwalt mit der Forderun, mir innerhalb von 48 Stunden eine gute Abfindung rauszuschlagen. Das ging dann reibungslos über die Bühne. Und ich war erlöst und frei.

    • Liebe Céline, natürlich macht es sehr viel aus, welchen Anwalt man wählt.
      Ich glaube es gehört viel Glück dazu, den zu erwischen, der am besten zu einem bzw. der Verhandlung passt.
      Außerdaum braucht man auch einen gut gefüllten Geldbeutel, weil jedes Erstgespräch über 200,- € kostet.
      Meine Anwältin war eher von der Sorte, die nach einem Kompromiss suchen.
      Ich persönlich habe das gut gefunden.

      • Silv sagt:

        @Carola Fuchs und oft weiß man leider erst nach einem Prozess, ob der Anwalt passend war. Passend heißt auch zum Richter.
        Ist manchmal eben doch Glückssache auf wen man trifft.
        Schaden anrichten können Ratschläge von nicht passenden Fachleuten
        Narzisstische Anwälte/ harte Hunde können auch großen Schaden bewirken, da dann die Passung kollidiert.

      • Céline sagt:

        Ich habe mir nach der eigentlich schlimmen Erfahrung das Buch von Uwe Wesel: RISIKO RECHTSANWALT gekauft. Da die in jedem Fall ihr Honorar bekommen, auch wenn sie verlieren, sind die meisten vor allem daran interessiert, aus einem Mandanten einen Dauermandanten zu machen, indem sie ihn verstricken. Im Nu hat mein Berufungsverfahren am Hals, etc…..
        Der Gegenanwalt hat seine Mandantin wohl auch manipuliert, dahingehend, dass er ihr die dümmsten Tipps gab, wahrscheinlich, um den Prozess in die Länge zu ziehen.
        Mein Anwalt war bestimmt ein Narzisst, wenn nicht gar ein Psychopath. Ungewöhnlich begabt in der Kunst der Manipulation, sehr charmant, smart….
        Gottlob habe ich dem nach einiger Zeit einen Strich durch die Rechnung gemacht, indem ich ihm das Mandat entzog.

        • Silv sagt:

          Hallo Cèline,
          Ein Buch für die riskanten Rechtsanwälte ein Anderes für die zu therapierenden Psychologen. Gibts alle kein Zweifel- aber merkste selbst, oder?

  6. Gonk sagt:

    Was bitte will denn der Richter machen?
    Er muss sich an die Fakten halten, die ihm vorgelegt werden, selbst wenn das die größten Lügen des Narz überhaupt sind.
    Damit wären wir wieder bei dem Thema Andere Leute um den Finger wickeln und das klappt auch hier super, wie ich aus eigener Erfahrung lernen dufte.
    Sie hat vor Gericht gelogen, dass sich die Balken biegen, hat Dinge abgestritten und was konnte ich machen? Nix, weil ich keine „Beweise“ hatte.
    Meine Genugtuung ist, dass sie sich nie ändern wird; scheiß drauf, was der richter ihr zugesprochen hat.
    Irgendwann schlägt das Karma zurück, selbst wenn ichs nicht erfahre!

    Ich beneide keinen Richter, der hier Entscheidungen treffen muss!

    • Silv sagt:

      @Gonk: da steht dann Aussage gegen Aussage. Und dann entscheidet der Richter via allgemeines Kindeswohl= Kontakt zu beiden Elternteilen.

    • Lieber Gonk, das geht mir genauso. Ich beneide weder die Richter noch die Mitarbeiter im Jugendamt.
      Es ist bestimmt schwer, die Wahrheit – wenn es die denn gibt – aus den sehr gegensätzlichen Geschichten herauszulesen.
      Andererseites ist es auch keine Lösung, sich dann nur auf sein Bauchgefühl zu verlassen. Ich finde es besser, sich Kenntnisse anzueignen, die einem dabei helfen können, die schwierigen Fälle besser zu verstehen.

  7. Maria sagt:

    Ein Richter muss sich an Fakten halten und nicht an „Diagnosen“ der Ex-Frau. Anderen vorzuwerfen dass sie auf Narzissten reinfallen und es nicht erkennen ist etwas naiv . Genau so kann der Ex-Partner sagen dass die Ex-Frau „verrückt“ ist oder sonst was. Ohne Fakten und Beweise bzw. unabhängiges Gutachten wird er kein Urteil stellen.
    In allen Büchern und auf fast allen Internetseiten steht dass man vor Gericht niemals das Wort „Narzissmus“ in den Mund nehmen soll.
    Ich hoffe Sie bekommen noch die Chance damit alles so verläuft wie Sie es sich wünschen und Ihre kleine Tochter vor dem Aggressor sicher ist.

    • Liebe Maria, zum Zeitpunkt der Verhandlungen wusste ich selbst noch nichts über Narzissmus und wäre nie auf die Idee gekommen, Thomas eine Diagnose „anzuhängen“.
      Eigentlich ging meine Argumentation immer in die Richtung, dass der Kontakt zwischen Vater und Tochter wichtig ist, aber dem Alter und der bestehenden Bindung angemessen sein sollte.
      Allein das wurde mir als Besserwisserei ausgelegt.
      Ich hätte erwartet, dass es irgendjemanden interessiert, wie intensiv sich Thomas in den ersten drei Jahren um sein Kind gekümmert hat. Das hätte dann in Kombination mit ein bisschen gesundem Menschenverstand genügt, um verstehen, dass Katja mit den plötzlichen langen Wochenenden überfordert war.
      Aber die Fehler wurden nur bei mir gesucht. Das hat mir sehr zu schaffen gemacht.

    • PS: Die Verhandlungen liegen schon ein paar Jahre zurück, Katja ist inzwischen 11 Jahre und ein glückliches Kind.
      Nachdem ihr Vater mit dem ganzen Druck aufgehört hat und sie ein dreiviertel Jahr nicht zum Umgang gezwungen wurde, hat sie mich selbst gefragt, ob sie ihn mal wieder sehen könne.
      Anfangs war das nun mal ein Nachmittag und dann irgendwann ein ganzer Samstag.
      Mittlerweile sieht sie ihn regelmäßig jedes zweite Wochenende.
      Es läuft also eigentlich gut.
      Natürlich bin ich in seinen Augen an allem schuld, sodass er mir gegenüber nach wie vor aggressiv wird, wenn er die Gelegenheit bekommt
      Das Kind dabei rauszuhalten und sich selbst davon abzugrenzen ist also wieder eine eigene Geschichte. 🙂

      • Silv sagt:

        Liebe Carola, du siehst auch hier, wie unterschiedlich die Sichtweisen von Laien sein können.
        Fachleute sind sich aber einig, dass Menschen mit stark narzisstischen Anteilen oder gar einer narzisstischen PS schwierig bis garnicht zu handhaben sind. Zumindest nicht ohne Dauer- Auseinandersetzung. Abgrenzung ggfs Kontaktabbruch ist die einzige Möglichkeit für Einen selbst, um nicht unter zu gehen.
        Selbstreflektion um zu erkennen, was einen in eine solche Beziehung gezogen hat.
        Andererseits besteht Hoffnung, wenn man es geschafft hat, sich aus solch einer Beziehung zu lösen und nicht im on/off-Status zu verharren.
        Das schaffen auch längst nicht Alle. Zuletzt gilt es, den Partner ausbseinem Leben zu entlassen- soweit möglich.

  8. Rabea sagt:

    Lieber Herr Grüttefien, ich würde mir von Ihnen einen Text, einen Leitfaden zur Beurteilung wünschen, den man im Bedarfsfall solchen Menschen aushändigen kann, die berufsbedingt über Situationen und Menschen zu entscheiden haben – eben wie Richter, Rechtspfleger, Anwälte, Jugendamtsmitarbeiter etc. – mangels eigener Erfahrung oder Berührungspunkte aber keine Chance haben das Thema Narzissmus angemessen einzuschätzen.

    Mir kommt es vor, als würde der Bedarf dafür – wohin man auch sieht – immer größer!

    • Hallo Rabea,
      was sollte dieser Leitfaden beinhalten?

      • Rabea sagt:

        Hallo Herr Grüttefien,
        Vielleicht stelle ich mir ja das Unmögliche vor. 🙂

        Zunächst wäre wohl eine Skizze der Störung nötig, auf medizinischer Grundlage, vielleicht auch damit verbundenes typisches Verhalten beider(!) beteiligten Parteien. Dann Anhaltspunkte, Warnsignale mit deren Hilfe eine Person erkennen kann, dass sie es mit einer heimtückischen Persönlichkeitsstörung zu tun hat, vor allem das skrupellose Lügen betreffend. Oder auch Fragen, die sie beiden Parteien stellen kann um sich den wahren Umständen eines scheinbar (aus Sicht der gestörten Person vermittelten) klaren Sachverhaltes nähern zu können. Ein Mini-Psychotraining sozusagen, ausgerichtet auf Personen von deren Einschätzungen und Entscheidung oft die Zukunft und damit das Wohl und Wehe von Kindern abhängt.

        Ich weiß nicht, ob das zu verallgemeinern ist, aber bei den Fällen, mit denen ich konfrontiert war, hätte zum Beispiel alleine eine Analyse der bizarren Handschriften Hinweise auf eine Auffälligkeit der Persönlichkeit gegeben. Es wäre eine Kleinigkeit, ein entsprechendes Gutachten einzuholen.

        Zunächst geht es aber wohl darum die Begriffe „Persönlichkeitsstörung“ oder „Narzissmus“, von denen ja alle schon mal irgendwo, irgendwann gehört haben, aus den diffusen, verharmlosenden Vorstellungen herauszuholen und ein konkret fassbares Gesicht zu geben. Ruhig drastisch gezeichnet, denn die Wirkungsmacht dieser Störung wird sowieso unterschätz werden, wenn man noch nicht selbst betroffen war.
        Aber ich halte es für dringend notwendig, dass die Problematik ins Bewußtsein von Richtern, Anwälten, Jugendämtern und dergleichen gerückt wird und dass solch eine Orientierungshilfe sich im Titel ausdrücklich an diese Berufsgruppen wendet.

        Dann mag es in manchen Fällen vielleicht sogar eine Möglichkeit für eine betroffene Person sein, den relevanten Personen solch eine Broschüre in die Hand zu drücken.

        Zumindest bei der Anwaltswahl könnte die offene oder eher ablehnende Reaktion auf solch einen Text eine Entscheidungshilfe sein, ob es sinnvoll ist, diesen Anwalt mit dem Fall zu betrauen, oder lieber einen anderen zu suchen. Und es wäre von Anfang an klar, worum es bei dem Fall geht. Es ist nämlich wahnsinnig schwierig für eine betroffene Person die Problematik neutral genug und damit nachvollziehbar und glaubwürdig rüberzubringen. Man hätte also einen kleinen, objektiven Fürsprecher an seiner Seite.

        Ist das realistisch? Oder doch eher, von der erhofften Wirkung her, Utopie?

        Auf jeden Fall danke ich für Ihr Interesse an der Anregung!

        • Hallo Rabea,
          vielen Dank für die zahlreichen Anstöße. Ich werde mal darüber nachdenken, wie man es umsetzen kann. Das Problem wird aber sein, dass ein Leitfaden auch schnell wieder zur Seite gelegt wird und die Zielgruppe, die angesprochen werden soll, meistens kaum Zeit hat, solche wichtigen Informationen zu studieren. Ich denke, es ist eine gute Idee, aber es muss deutlich mehr Lobbyarbeit erfolgen.

          • Rabea sagt:

            Sie haben Recht: Dass das Gros der Zielgruppe sich in Eigeninitiative, „nur mal so“, mit dem Thema befasst, darauf wird man tatsächlich wohl eher vergeblich hoffen. Die Zeit werden einzelne sich eher aus einem konkreten Anlass nehmen – und auch dann eher durch Anstoß von außen. Für den Fall, jedoch, wäre es wichtig, wenn solch ein schriftlicher Wegweiser(kurz und prägnant, es darf sicher kein dickes Buch sein) für diesen Personenkreis zur Verfügung stünde, mittels dem zu erkennen wäre, dass man es vielleicht tatsächlich gerade mit solch einem Fall zu tun hat und wie man angemessen damit umgeht.

            Und für erfolgreiche Lobbyarbeit halte ich solch einen, auf die Zielgruppe ausgerichteten und in der Praxis auch anwendbaren, Wegweiser durch die Problematik fast für eine Voraussetzung!

            Ich bin gespannt! 🙂

        • Silv sagt:

          Diagnosen einer Störung stellen (Fach-)-ärzte oder Psychotherapeuten.
          Dies ggfs in einem Gutachten im Rahmen eines Verfahrens- das wird ein Rechtsstreitgegner nicht zulassen. Ein ‚Narzisst‘ schon garnicht. Und fachliche Laien, die mit psych. Diagnosen handeln…?hmm.
          Es gibt aber Anwälte, die sich auf solche Persönlichkeiten einstellen können- erleben aber auch da so manche Überraschung.

          • Arianna sagt:

            Das Problem ist, dass Paare einander suchen und finden. Ein Partner mag eine schwere Persönlichkeitsstörung haben, aber auch bei dem anderen muss einiges im Argen liegen, oder er hätte sich diesen nicht ausgesucht. Am Ende kann bei einer Trennung aber nur einer das Sorgerecht bekommen: der Richter kann nur entscheiden, was das kleinere Übel ist. Das Kind wird sich als Erwachsener möglicherweise von beiden Eltern distanzieren müssen (außer, diese ändern sich in der Zwischenzeit signifikant). Ein kleines Kind wird das nicht begreifen und wahrscheinlich ein Elternteil als weiß und das andere als schwarz empfinden. Zu lernen, dass beide nur „grau“ sind, wird in jedem Fall ein schmerzhafter Prozess sein. Wenn irgend möglich sollte es dabei nicht allein bleiben und keinesfalls unter dem alleinigen Einfluss eines der Elternteile, das ihm möglicherweise „zu seinem Besten“ seine Lebensanschauung überstülpen, ihm damit aber keinen Gefallen tun wird. Fokus der Richter sollte immer das Kindswohl sein, nicht die Frage, welches der beiden Elternteile warum und inwiefern „schuldig“, „gestört“ etc. ist.

        • Liebe Rabea, ich habe mir bei deinen zeilen spontan gedacht: „Au ja, so einen Leitfaden hätte ich auch gerne.

          Die Richter und Mitarbeiter von Jugendamt, so glaube ich, müssten sich aber etwas intensiver mit der Thematik auseinandersetzen, z.B. in Workshops.
          In den letzten beiden Jahren war ich auf einigen Fachtagungen und habe sehr engagierte Leute kennengelernt, die genau diese Art von Fortbildung machen, weil sie dann ihre Fälle besser bearbeiten können und zufriedener sind.
          Und dann gibt es auch die anderen, die ihre vorgefertigte Meinung haben, in Schubalden denken und/oder aus dem Bauch heraus Beschlüsse fassen.
          Es ist also ein bisschen Russisch Roulette, an wen man gerät.
          Deshalb finde ich, dass die Posten der Familienrichter keine Durchlaufposten auf der Karriereleiter sein sollten, sondern nur von solchen besetzt sein sollten, die sich für diesen Bereich wirklich interessieren.
          Von diversen Jugendämtern weiß ich, dass die Mitarbeiter sehr engagiert sind, aber unter dem schieren Berg an Fällen fast zusammenbrechen, bei einer gleichzeitig schlechten Bezahlung.
          Das ist einer intensiven Einzelfallbetrachtung nicht zuträglich.

          • Silv sagt:

            Liebe Arianna,
            Nein es muss nicht entschieden werden,dass nur Eine/-r das Sorgerecht erhält. Gemeinsames Sorgerecht ist die Norm. Leider wird anhand eines rel. kurzen Eindrucks entschieden. Zur Beratung werden Fachkräfte hinzugezogen, die zuvor beratend an die Familien herangetreten
            sind. Oft aber halt unerfahren und durch eine überzeugende Show geblendet. Da ist plötzlich ein redegewandter Elternteil, der sich überzeugungs- und durchsetzungsstark zeigt. Gut ist dann evtl wenn Kinder alt genug sind, um sich zu äußern. Man kann nur alles versuchen- es gehört Glück und Personenpassung dazu.

          • Rabea sagt:

            Liebe Carola, Russisch Roulette trifft es ziemlich gut! Mit ziemlich viel Patronen im Lauf! 🙂
            Und in Workshops gehen wohl verhältnismäßig wenige. Wohl eher solche, die schon mal auf irgendeine Art selbst damit konfrontiert waren und die Tragweite des Themas erkannt haben oder sie zumindest erahnen. Für die restlichen 90% sehe ich das auch so, wie du sagst: sie sind hoffnungslos überfrachtet mit „Fällen“. Da hat kaum einer mehr den Kopf frei für Dinge, die seine tägliche Abarbeit nicht unmittelbar betreffen. Wenn man solchen Kandidaten aber im Bedarfsfall eine schwarz auf weiß Orientierungshilfe zum Thema in die Hand drücken könnte, wäre das eine klitzekleine Möglichkeit in Einzelfällen die Entwicklung der Dinge zu korrigieren. Und vielleicht geht danach ja auch einer mehr zu einer Fortbildung…
            Auf eine Veränderung auf breiter oder gar prinzipieller Ebene hoffe ich gar nicht. Dafür fehlt mir bei den heutigen Zuständen schlicht die Phantasie. 🙂

          • Die kleine Orientierungshilfe auf schwarz-weiß als Türöffner für mehr Verständnis und Fortbildungsbereitschaft ist bestimmt ein Hoffnungsschimmer. 🙂
            Es gibt in vielen Städten die sogenannten runden Tische, an denen sich alle Verfahrensbeteiligten zusmamensetzen.
            In diesem Rahmen wäre der Leitfaden gut platziert.

        • fggg sagt:

          Mein Vorschlag wäre: mehrere Opfer organisieren sich und vereinbaren bei dem Weissen Ring (evtl. mit dem Herr Grüttefield) einen Termin. Um das Problem zu schildern. Weiter muss sich ums Problem sich WR kümmern.

  9. Uta Möller sagt:

    Ich habe zwar selbst keine Kinder, aber eine Freundin von mir macht gerade dasselbe durch. Die beschriebenen Situationen gleichen wie ein Ei dem anderen, vor allem die von Gericht und Jugendamt! Bis jetzt dachte ich, meine Freundin hat es ungewöhnlich schlecht getroffen – dem ist wohl leider nicht so.
    Ich sehe den Bericht nicht als Gute-Mutter-böser-Vater-Darstellung, eher als psychisch Gesunde-Mutter-kranker-Vater-Darstellung. Wie es ist, wenn beide Eltern schlimme Persönlichkeitsstörungen haben, mag ich mir gar nicht ausmalen. Aber das hier ist so krass wie es klingt und Katja kann „froh“ sein, eine so umsichtige und starke Mutter zu haben. Meine Freundin ist nicht so stark…

    • Silv sagt:

      Man kann jetzt mal mutmaßen, was Richter und Verfahrenspfleger so urteilen ließ:
      -sie sehen einen Vater, der so wirkt als ob er am Umgang mit seinem Kind stark interessiert ist=positive Wertung
      -viele getrennte Männer sind weniger engagiert
      – eigenes Bikd im Kopf der Männer evtl: da ist eine hysterische Hyänenmutter, die dem doch sehr engagiertem Vater das Kind vorenthalten will, anstatt mal froh zu sein.
      – evtl beim Vater vorhandene Störung geht über die Kenntnisse der urteilenden ‚Nicht-Fachmänner‘ hinaus. Psychiatrische Gutachten sind da eher ungewöhnlich
      Urteilszeit ist recht kurz
      – auch auf der anderen Seite gibts natürlich auch Mütter, die Expartner des Missbrauchs etc bezichtigen
      – vertrackte Situation. Bei andauernden Problemen die beim Kind entstehen kann evtl ein Kindertherapeut begutachten und somit über kundigen Anwalt und Vorlage von Gutachten etwas bewirkt werden. Anstrengend- aber ggfs einziger Weg

    • Silv sagt:

      Erlebt habe ich solche Situationen auch im Freundeskreis.
      Narzisstisch wirkender Vater sprengt durch jahrelanges Fremdgehen die Beziehung/ Familie (Mitteilung an Ehefrau am Frühstückstisch im Urlaub: nach dem Urlaub gehen wir getrennte Wege). Zuvor gabs keine Trennungsgespräche, angebl auch keine größeren Probleme. Nach der durch den Mann initiierten Trennung beginnt dieser mit Psychoterror: feilscht- trotz hohem Verdienst- um jeden Euro Unterhalt für Kinder und Ex-Ehefrau. Unzählige Gerichtstermine, will Frau zur Rückkehr in ehemaligen Beruf zwingen. Absprache wars einst: Mann Beruf, Frau Kinder und zuhause. Wobei letzteres eben doch naiv ist/ war.
      Zuvor wurde dieser narz Ehemann aber von seiner Frau immer hochgelobt als Karrieremann, sich selbst aufgewertet dadurch.

    • Danke liebe Uta, dass du das sagst.
      Es hat mich wirklich viel Kraft gekostet, immer wie ein Fels in der Brandung zu stehen.
      Ich hab immer die Zähne zusammen gebissen und mich wahnsinnig am Riemen gerissen, nicht emotional zu werden, weder ihm gegenüber noch den behörden gegenüber.
      Viel zu schnell ist man dann in der Schublade „hysterische Mutter“ und der Vater wirkt dann viel geeigneter, das Kind zu erziehen.
      Deshalb war es für mich eine Art der Bewältigung, mir alles von der Seele zu schreiben.
      Ich hoffe, deine Freundin hat gute Unterstützung von ihrer Familie, von dir und anderen Freunden. Außerdem braucht sie psychologische Unterstützung. Mir hat Katjas Kinderpschologin, die ich irgendwann einschaltete sehr viel geholfen.

  10. Lucia sagt:

    Leider sind das exakt auch meine Erfahrungen. Ich habe 3 Söhne die bei ihrem narzisstischen Vater leben. Besonders verheerend war der 1. Gerichtstermin wo er, leider auch durch meinen sehr mangelhaften Anwalt, das alleinige Aufhenthaltsbestimmungsrecht bekam. Der jüngste war damals gerade 3 Jahre alt. Der Vater hatte keinen Tag Erziehungszeit genommen, ich war Jahre zu Hause bzw. habe nur halbtags gearbeitet. Weitere Gerichtsverfahren waren die Folge in denen es hauptsächlich um das jüngste Kind ging, nachdem er den Prozess mit allen Mitteln behindert und verzögert hat, bekam ich in erster Instanz meine Jüngsten zugesprochen. Dann vorm Oberlandesgericht auch für meinen inzwischen anderen Anwalt unverständlich, würde das wieder zurück gezogen. Am meisten getroffen hat mich beinahe auch, das die 3 vereehrten Richter dort wie oben beschrieben keine Ahnungen hatten oder auch nicht näher hingucken wollten. Wobei Vieles auch zu sehen war, schon durch seinen unsäglichen seitenlangen Schriftverkehr im Vorfeld. Im Gegenteil sie haben ihm als quasi Alleinerziehenden noch Honig ums Maul geschmiert. Ich habe lange überlegt ob man den Richtern dort als Pflichtlektüre nicht mal das Buch von der französischen Psychotherapeutin Marie-France Hirigoyen “ Die Maskender Niedertracht“ Seelische Gewalt im Alltag und wie man sich dagegen wehren kann, empfehlen sollte. In diesem Buch wird auch beschrieben , das es für die Opfer so fatal ist wenn Ihnen keiner glaubt. Die Wahl zwischen Pest und Cholera eben. Trotzdem muss man kämpfen und sich auch trennen, selbst wenn man es für die Kinder erstmal noch schlimmer macht. Ich bin der Überzeugung es ist vielleicht auch für später wichtig, das man das eben nicht mitmacht, so bekommen die Kinder wenigsten die Möglichtkeit das Problem zu erkennen und eventuell aufzuarbeiten. Das wird wenn überhaupt erst viel später im Leben der Fall sein. Aber man bleibt dann eigentlich auch nicht der Schwache Part für die Kinder, selbst wenn man vor Gericht verliert. Ein gutes Beispiel kann sicher auch sein wie man damit umgeht. Ich hatte auch ganz kurz den Gedanken „darüber müsste man eigentlich ein Buch schreiben,“ hab ihn aber gleich verworfen, weil es für mich zu schmerzhaft gewesen wäre das Alles nochmal aufzuschreiben. Ich finde es ganz toll, dass das jetzt jemand getan hat!!! Vor allem tut es gut zu wissen, das man nicht allein so etwas erfahren hat!! Ändern kann man es ja nicht, ich habe das Buch noch nicht gelesen aber Humor ist wahrscheinlich das einzigste Mittel um für sich selbst damit umgehen zu können.
    Für mich war das Auftreten des Kindesvaters so auffällig narzisstisch, so lächerlich bisweilen so anmaßend, so offensichtlich gelogen, dass ich dachte, das müssen die Richter oder Andere doch merken, ich habe mich dann damit getröstet, das wenn man nie schmerzhafte Erfahrungen mit solchen Menschen machen musste, man wirklich keinen Ahnung davon hat und sich zu gerne blenden lässt .( Die Verhandlung vorm OLG dauerte 4 Stunden, eigentlich Zeit , sich ein Bild zu machen, will mam meinen…)
    Wahrscheinlich steht dem Erkennen auch im Weg, dass man sagt, da gehören doch immer 2 dazu. Bei einem Narzissten eben nicht!! Wie oben so schön geschrieben steht, „der sich gegängelt fühlt, wenn es nicht zu hundert Prozent nach seinem Willen geht.“
    Das Wort Kompromiss gibt es bei ihm nicht, dies wurde meines Errachtens vor Greicht auch sehr deutlich, trotzdem….
    Ich war vor Gericht nach einiger Übung wirklich absolut sachlich, habe weder übertrieben noch dramatisiert. Manche Fakten waren aber in der Tat so unglaublich, das man sie mir auch nicht geglaubt hat.
    Ich wünsche allen Betroffenen genug Abstand, damit sie selber daran nicht zugrunde gehen und wenigsten Unterstützung von ein paar guten Freunden und oder Familie.

    • Silv sagt:

      Gehören 2 dazu stimmt im Bereich des Narzissmus/ Conarzissmus.
      Aber Eine/-r allein kann auch alles zerstören. Man hat erkannt, was vor sich geht und trennt sich= kein Conarzissmus vorhanden

    • Liebe Lucia, es tut mir sehr leid, dass du so schlimme Erfahrungen machen musstest.
      Ich schließe mich dir absolut an, wenn du sagts, es ist keine Option, der Kinder wegen in einer narzisstischen Beziehung zu bleiben. Die notwendige Selbstaufgabe ist für die Kinder ein problematisches Signal.
      Wir haben wirklich sehr viel gemeinsam, Lucia, auch ich habe mir immer gedacht, dass er in seiner ganzen Widersprüchlichkeit und Übergriffigkeit durchschaut werden müsste. Aber das war nicht de Fall.
      Für mcih war der Psychologe von der Cariats und Katjas Kinderpsychologin eine große Hilfe, sonst hätte ich wirklich irgendwann geglaubt, ich sei der Geisterfahrer.
      Die beiden haben Thomas nach ein paar Sitzungen durchschaut und mich dadurch sehr entlastet.
      Diese dazu-gehören-immer-zwei-Prämisse ist eine große Katastrophe für diejenigen, die sich befreien möchten. Ihr Anteil an der Trennung ist der, dass sie sich nicht mehr zu hundert Prozent unterworfen wollten. Das ist ein gesunder Impuls, den man ihnen nicht zum Vorwurf machen darf.
      Wenn es dann Probleme bei der Umgangsregelung gibt, ist es ähnlich. Es würde alles nur klappen, wenn sie zu hundert Prozent nachgeben, egal ob es für das Kind gut ist oder nicht.

      Ich hoffe sehr, dass du, liebe Lucia, eine Möglichkeit findest, das alles zu verarbeiten. Das Schreiben ist in der Tat als Bewältigungsstartegie zweischneidig. Einerseits ist es erleichternd alles loszuwerden, andererseits reißt es immer wieder die Wunden auf …
      Alles Liebe von Carola

      • Céline sagt:

        @An Carola

        „Diese dazu-gehören-immer-zwei-Prämisse ist eine große Katastrophe…“

        Leider gibt es von dieser vorgestrigen, defizitorientierten Therapeutengeneration noch viel zu viele. Sie pathologisieren noch die gesündesten Verhaltensweisen von Patienten, wahrscheinlich um sich selbst auf deren Kosten stärker zu fühlen.

        Die moderne Psychotherapie arbeitet heute anders: Sie ist ressourcenorientiert und sucht nach Hinweisen für Resilienz beim Patienten. Vielleicht hatten Sie ja das Glück, an solche Leute zu geraten. Narzisstisch gestörte Psychotherapeuten werden solche Methoden wohl eher ablehnen.

        Also in Erstgesprächen schnell raushören, arbeitet der defizit- oder ressourcenorientiert. Das läßt sich ja schon in der ersten Stunde raushören. Wenn er defizitorientiert arbeitet, dann nichts wie weg.

  11. Maria sagt:

    ich hoffe auch bei diesem Beitrag gilt, dass es meistens umgekehrt läuft.
    Es bleibt dabei, ich finde es schwierig Narzissmus männlich zu besetzen.

    • Silv sagt:

      Genau. Gibts männlich und weibliche betroffene Narzissten und Co-.In det nächsten Geschichte könnte ein Mann etzählen, wie seine Expartnerin.
      Obwohl es Forschungen gibt, dass der männl Narzissmus verbreitet ist und vor allem bei Männern vorkommt.

      • Wolfgang sagt:

        Können sie Belege für die Forschng anführen? Ein Link würde reichen.

        • Silv sagt:

          Lieber Wolfgang:Mal bitte selbst das Thena ‚ Narzissmus/ narz. PS‘ googeln oder auf Hrn Grütefiens Seite weiterlesen. Dann erschließen sich die Zusammenhänge…

          • Flora sagt:

            Nö, wieso? du behauptest Dinge und man kann von dir erwarten, dass du diese auch belegst.
            Alternativ könnte man deine Behauptungen auch als Plattitüden sehen, dazu neige ich seit geraumer zeit.

            Die Forschung belegt, dass der männliche, also offene Narzissmus in den Industrienationen inzwischen deutlich gleichermaßen von beiden Geschlechtern gezeigt wird. Der weibliche, also verdeckte Narzissmus gleicht sich diesbezüglich ebenfalls an. Wer aktuelle Informationen sucht ist leider oft auf Publikationen in englischer Sprache angewiesen. Meine intensive Recherche auf deutschen Seiten hat für mich den Eindruck hinterlassen, dass noch viel Material aus den 90ern und 2000ern verwendet wird. Das heißt 10-30 Jahre alte informationen.

            Echt Silv, was ist los mit dir, so kenn ich dich gar nicht?

    • Liebe Maria, es war gar nicht meine Absicht, Narzissmus männlich zu besetzen. Ich wollte nur an meiner Geschichte zeigen,dass es schwierig ist, wenn die Beteiligten keine Ahnung von dem „Phänomen“ haben.
      Gibt es Erkenntnisse über eine geschlechtertypische Betroffenheit?

      • Silv sagt:

        Das es schwierig ist mit ‚Ahnungslosen‘ kann leider auch hier abgeleitet werden.

      • Silv sagt:

        Liebe Flora vom 2.05. 11.45h
        Ich muss hier nichts belegen , da es sich hier nicht um eine wissenschaftliche Erarbeitung eines Thenas von meiner Seite geht. Wenn man intetessierter Leser der Beiträge von Hrn. Grüttefien ist, dann weiß man, dass er hier alle Zusammenhänge gut erläutert. Ich, als Fachfrau, kann diese nur unterstreichen.
        Und ja- der ‚ männl. Narzissmus‘ bedeutet nicht, dass er sich nur durch Männer darstellt. Auch Frauen zeigen vermehrt diese Verhaltensweisen. Oft switchen die Beteiligten sogar. In der Psychiatrie/ bei Psychologen/ Psychiatern sind narz. Begabte ungern gesehene Patienten, da sich die Verhaltensweisen immer wieder durchsetzen. Der Narzisst kommt auch in der Regel nicht wegen Narzissmus sondern qegen Begleiterscheinungen wie Depressionen, die ja im Rahmen seiner Abhängigkeitsbeziehungen auftreten können. Ebenso Suizidgedanken…
        P.S. persönlich werden trifft mich nicht. Ist aber auch narzisstisch. Ebenso wue ein zunehmend pampiger Ton auch anderen Duskussionsteilbehmern gegenüber.

        • Flora sagt:

          Hä?
          Was sind denn narz.Begabte? Überhaupt du schreibst so verstümmelt. Du bist genau so wenig ne Fachfrau wie Herr Grüttefien ein Psychiater oder Psychotherapeut.

          Herr wirf Hirn herunter..und ein Wörterbuch für Akademiker LOL

          • Silv sagt:

            Hallo Flora,Ich schreib nicht so gern ‚ narz. Gestörte‘- klingt so abwertend.
            Du hast ein Respektproblem.

          • Silv sagt:

            Hi Flora,
            Und doch beschreibt Hr. Grüttefien den Sachverhalt und die Zusammenhänge von narz. PS sehr treffend. Auch als Nichtfachmann. Und das hier ist eine Art Selbssthilfeforum- konkretere Hilfe erhält man von Psychotherapeuten. Wenn diese sich mit Narzissmus genauer auseinander gesetzt haben- was allerdings kein beliebtes Thema ist.

  12. Arianna sagt:

    Na ja, ich weiß nicht… Mir gefällt nicht sonderlich, wie sich die Schreiberin als Opfer darstellt und die ganze Schuld auf ihren Mann schiebt. Man sucht sich seinen Partner schon aus einem bestimmten Grund aus.
    Meine eigene Mutter verkaufte mir jahre- und jahrzehntelang überaus überzeugend, dass mit meinem Vater „irgendwas nicht stimmt“ und sie mich vor ihm in Sicherheit gebracht hätte. Mir ging es beim Leben mit ihr aber immer schlechter und ich wollte nichts lieber, als von ihr wegzukommen. Erst Jahre nach dem endgültigen Kontaktabbruch von ihr erfuhr ich von narzisstischem Missbrauch und mir wurde klar, dass mein Vater zwar kein Heiliger und kein idealer Vater ist und auch an einigen Problemen herumknabbert – aber das machte sie nicht zum unschuldigen Opfer, das den vollen Durchblick hat, das Kind über alles liebt und nichts anderes will, als es zu retten! Sie hat eine üble Persönlichkeitsstörung und ist viel schlimmer als er, weil sie außerdem noch falsch und manipulativ ist.
    Ich wünsche mir auch mehr Experten, die sich mit diesem Thema auskennen, aber ein schwarz / weiß Muster ist auf jeden Fall (z.B. „gute Mutter, böser Vater“) nicht der richtige Ansatz.
    Es ist durchaus möglich, dass diese Mutter ihr Kind vereinnahmt. Das entschuldigt den Vater nicht, aber darum ist sie noch lange keine wohlmeinende, tapfere, unschuldige Heldin, die nur das Beste für ihr Kind im Sinn hat.

    • Silv sagt:

      @Arianna: es kann Beides sein
      Wie eben im echten Leben. Du urteilst, wie wir Alle,auf Basis deiner Erfahrungen. Und deshalb kann das Dargestellte genauso gewesen sein. Und ist genau so möglich mit umgekehrten Rollen.
      Es ist aber grundsätzlich erstmal möglich. Und ganz ehrlich: es klingt nicht wie ‚ an den Haaren herbei gezogen‘.

      • Silv sagt:

        Und letztendlich liest nan auch in deinem Text ‚ schwarz- weiß‘: ‚ sie hat eine üble Persönlichkeitsstörung und ist…manipulativ…aber auch dein Vater hatte seinen evtl conarz. Anteil. Gebau wie evtl Du selbst. Das liegt in der Natur solcher Störungen.
        Die Referentin der obrigen Geschichte zeigte auch conarzisstische Anteile: Seine Leere füllen wollen, ihn retten wollen, helfen wollen‘. Schloss und Schlüssel- Prinzip. Sonst wird sich schnell wieder getrennt.

        • Arianna sagt:

          @ Silv
          Ich habe mit Sicherheit co-narzisstische Anteile oder ich hätte nicht so lange zu meiner Mutter gehalten. Ich sehe an meinen Äußerungen aber kein schwarz / weiß: eher bei beiden Elternteilen ein Grau, wobei das eine dunkler und das andere etwas heller ist.

          • Silv sagt:

            Genau so seh ich es auch: nicht der Eine gut, die andere schlecht. Es ist eine Passung oder sprengt/ trennt sich zeitnah wieder.
            Im Bekanntenkreis seh ich auch die Freundin, die in Scheidungsangelegenheiten unter ihrem narz. wirkendem Partner leidet. Die gleiche Dame aber sieht unter ihren Kindern das gute/ goldene und das schlechte/ anstrengende Kind. Hat sich früher durch beruflich erfolgreichen Ehemann erhöht gefühlt. Also auch selbst stark narz Anteile

    • Rabea sagt:

      Liebe Arianna,

      Sie haben es ganz offensichtlich noch nie mit einem „waschechten“ Narzissten zu tun gehabt!

      Genau Ihre Einstellung, ihr Art des vorschnellen Urteilens, Abtuens und Relativierens ist es, mit der Betroffene durch ähnlich unbedarfte Außenstehende in die schiere Verzweiflung und nicht selten in die Psychiatrie getrieben werden.

      • wajjigra sagt:

        Das ist leider richtig, von gerichtlichen Fehlurteilen aus purer Unwisseheit oder Nicht-Wissen-Wollen, mal gar nicht zu reden. ich kenne das von mir selbst: vom Jugendamt/Familienhilfe bin hauptlächlich ich dafür verantwortlich gemacht worden, daß „wir“ unsere Kinder als Vermittlerpersonen mißbrauchen würden, obwohl ich anhand einer Korresondenz zwischen meinem Mann, meinem Sohn und mir sogar bewesienkonnte, daß er das alleine tut. Sogar nachdem ich diese Korrespondenz eingereicht und Beweise geliefert hatte, stnd wieder im Bericht, „Frau und Herr xxx“ – als wäre ich für den Mißbrauch der Kinder hauptsächlich verantwortlich. So viel Mitleid mit solchen „FAchleutenhabe ichnicht. In diesem Fall haben sie einfach nicht aufgepaßt. Zur zeit bin ich dabei, mich zu trennen. Schon mehrmals binich in die Situation zurückgegangen, weil ich meine Kinder nicht im Stich lassen wollte. Wenn ich bei ihnen bleiben möchte, bleibt mir von behördlicher/gerichtlicher Seite aus gar nichts anderes übrig, als meinen Mann mit in Kauf zu nehmen und damit Mittel- und Rechtlosigkeit, Mobbing und grundsätzlich die Schuld an allem. Da ich das aber meinen Kindern auch nicht zumuten möchte (miterlebte Gewalt ist auch Gewalt) werde ich mich dennoch trennen. Denn für eine Mißbrauchssituation der Kinder als Publikummöchte ich auf keinen Fall verantwortlich sein. Wohlgemerkt, ich bin nicht co-narzisstisch. ich habe mich beizeiten vonmeinem Man distanziert und wollte nur meine Kinder begleiten. @Arianna: Narzissmus ist leider fast immer einseitig, genauso wie auch sonst alle Formen häuslicher Gewalt. Und wenn mir jemand sagt: „Zu einem Streit gehören immer zwei“, dann ist dieses Zitat – es ging darum, daß eine Raupe versucht hat, einen Regenwurm zu fressen und dieser sich unter heftigem Winden und Wehren schließlich schwer verletzt befreien konnte – übrigens nicht vollständig. Tatsächlich heißt es: „Zu einem Steit gehören stets zweie: ein Angreifer und ein Unfreiwilliger.“ Ich muß nur mal nachsehen, wo ich das gelesen habe – ist schon ewig her.

        • Arianna sagt:

          @ wajjigra
          Bitte werden Sie nicht kränkend. Ich verstehe Ihre Situation, aber deswegen müssen Sie nicht mich angreifen.
          Meine Meinung: zu einem Streit (einem direkten, vereinzelten Angriff) genügt eine Person. Um eine Beziehung erst einmal anzufangen und aufzubauen, gehören zwei. Es müssen nicht beide narzisstisch oder eine narzisstisch oder co-narzisstisch sein, aber damit sie in einer solchen Konstellation überhaupt zusammenfinden muss bei beiden etwas im Argen liegen.
          Wenn sie zum Wohle ihrer Kinder handeln wollen, müssen sich beide Partner vor allem selbst anschauen, anstatt den jeweils anderen zu dämonisieren und zu bekämpfen.

      • Arianna sagt:

        @ Rabea
        Sie selbst urteilen gerade vorschnell und tun ab, dass ich nie mit einem waschechten N. zu tun gehabt hätte.
        Ich habe nur höflich meine Meinung geäußert und Sie greifen mich persönlich, direkt und beleidigend an und unterstellen mit wenigen Worten, dass ich absolut keine Ahnung hätte.
        Schauen Sie sich selbst einmal an, bevor Sie andere bezichtigen, unter sozialen Störungen zu leiden. Danke.

        • Silv sagt:

          @Arianna schnelles Gekränktsein ist auch so ein Zeichen von…
          Anschauen sollte man sich immer auch selbst und reflektieren. Trotzdem ist maligner Narzissmus für den Partner eine unerträglich harte Beziehungsangelegenheit, die zuweilen erst durch Lebensereignisse,- krisen offensichtlich wird.

        • Rabea sagt:

          Liebe Arianna,
          wenn Sie sich durch meine Worte angegriffen gefühlt haben,
          tut mir das aufrichtig leid. Das war sicher nicht meine Intention.

          Sie haben Einschätzungen zum Thema aus Ihrem Erleben, und ich habe andere Einschätungen aus meinem Erleben. Die habe ich geäußert. So wie Sie. Mehr ist da nicht.

    • Liebe Arianna, durch Ihre Zeilen bin ich sehr ins Überlegen gekommen.
      Mit „sich als Opfer darstellen“ verbinde ich zunächst nichts Gutes und meine erste reaktion war: Das mach ich doch gar nicht.
      Aber das stimmt nicht. Ich habe etwas als Unrecht erlebt und deshalb bin ich in dieser Sache Opfer, und das finde ich wichtig zu formulieren.
      Allerdings sehe ich mich in erster Linie als Opfer der oberflächlichen Prktizierung des Familienrechts als als Opfer von Thomas.
      Dann natürlich gab es Gründe, warum ich mit Thomas zusammen war. Sven Grüttefien beschreibt in seiner narzisstischen Beziehungskurve den berauschenden Anfang ja sehr treffend.
      Richtig problematisch wurde es für mich erst, als ich merkte, dass die Beziehung nur unter Selbstaufgabe möglich ist, dass ich das nicht möchte und dass durch das gemeinsame Kind ein Ausstieg sehr schwer ist.
      Daher komme ich zu dem Schluss, dass eine stärkere Sensibilisierung der Behörden in Bezug auf Narzissmus eine Erleichterung für die Betroffenen sein kann.

      In den ganzen Jahren, über die sich die Verhandlungen gezogen haben, habe ich mich unzählige Male gefragt, ob ich wirklich so eine „vereinnahmende“ Mutter bin, wie Thomas‘ Anwalt es behauptet und der Richter es wahrgenommen hat. Aber nachdem mir der Psychologe der Caritas und Katjas Kinderpsychologin mir eindringlich vermittelt haben, dass ich das nicht bin, sondern ganz im Gegenteil für Katja die wichtige Stütze darstelle, die sie braucht um Vertrauen aufzubauen, habe ich mit diesen Selbstzweifeln aufgehört. Denn die beiden haben ihn in den Beratungen von seiner wahren Seite kennengelernt, in den Verhandlungen war er dagegen der ausgegrenzte Vater, dem es nur um sein Kind geht.

      Es tut mir sehr leid, dass Sie selbst einschlägige Erfahrungen mit Ihrer Mutter machen mussten. Das ist bestimmt nicht leicht.
      Liebe Grüße
      Carola

      • Silv sagt:

        Hallo Carola: ‚ ja das Bild der vereinnahmenden Mutter, die den engagierten Vater ausschließt‘- ist leider überdauernd. Dabei spielen beim männl Narzissmus/ kommt auch bei Frauen vor, nur gekränkte Gefühle eine Rolle. Um Personen gehts dem/der Narz garnicht

    • Wolfgang sagt:

      Hallo Arianna,
      Vielen Dank! Genau das habe ich die ganze Zeit beim Lesen auch gedacht. Mir gefällt nicht, dass das eine sehr einseitige Sicht ist. Der Vater wird zum Narzissten abgestempelt, kommt aber gar nicht zu Wort. Geht es ihm wirklich aus einer narzisstischen Kränkung heraus darum, der Mutter zu schaden? Oder möchte er einfach nur einfach seiner Verantwortung als Vater nachkommen? Kinder brauchen beide Eltern. Ist es verwerflich wenn ein Vater um das Recht seines Kindes kämpft, dass es ihn als Vater behalten darf?

      • Silv sagt:

        Wolfgang: nein. Der Kampf ums Kind als Solches ist nicht verwerflich- nur die Mittel, die der/die Narz. nutzen, sind es: Unfairness, Abwerten, kleinmachen auch vor den gem Kindern, schlechtmachen als Person, emotionaler und körperlicher Missbrauch. Das genau unterscheidet einen Kränkungskampf einer/eine Narz. zur Sorgerechtsregelung unter gleichberechtigten Partnern

        • Silv sagt:

          Und dieses: es wird der arme Cater/ die arme Mutter abgestempelt zeigt die Problematik fachunkundiger Personen. Es gibt sie tatsächlich auch:egozentrische ichbezogene Menschen, die nur ihren eigenen Vorteil sehen und diesen über Alles stellen. Auch über die psych Gesundheit des eig Kindes. Diese narz. gestörten Menschen KÖNNEN nicht anders.

  13. Danniela sagt:

    Österreich ist in Psychotherapeutischer Hinsicht, ein Entwicklungsland. Danke

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